Dzieci oddychają na wysokości rur wydechowych. Elżbieta Lemańska-Błażowska, Rodzice dla Klimatu. Cafe Akcja #19

00:00 Najmocniejsze fragmenty

Oddychają na niższym poziomie, czyli na wysokości rur wydechowych, bliżej tych rur wydechowych, A to właśnie transport jest głównym źródłem tego zanieczyszczenia, Nawdychanie się tlenków azotu z rur wydechowych tuż przed lekcjami drastycznie obniża zdolności poznawcze i przyswajanie wiedzy i zapamiętywanie. Natomiast my jesteśmy rodzicami, dlatego nie możemy się poddać. Nie możemy się poddać, robimy to dla naszych dzieci.

00:34 Powitanie: dyrektywa AAQD i apel rodziców

Dzień dobry. Witamy w Cafe Akcja. Dzisiaj będziemy rozmawiać o klimacie z Elżbietą Lemańską-Błażowską z organizacji Rodzice dla Klimatu. Będziemy rozmawiać dzisiaj o jakości powietrza, chociaż już teraz będę mówiła do tej kamery. Będziemy rozmawiać o tej dyrektywie europejskiej dotyczącej jakości powietrza. To się nazywa AAQD, czyli Ambient Air Quality Directive, nad którą trwają prace od 2024 roku. Ale pierwsze ustalenia mają wejść w życie w grudniu tego roku, czyli mamy jeszcze parę miesięcy dosłownie, cztery miesiące właściwie, żeby wtrącić swoje trzy grosze. I Rodzice dla Klimatu korzystają z tej okazji.

I chcą zwrócić uwagę ministerstw środowiska oraz Ministerstwa Zdrowia na jakość powietrza przy szkołach i przedszkolach. I o tym dzisiaj będziemy rozmawiać. Witam Panią serdecznie, bardzo mi miło tutaj Panią gościć. Witam, dzień dobry.

01:55 Monitoring dziś: pik z 2017 i uśpiona czujność

I na początek chciałabym zapytać o to, co jest w tej chwili, jaki jest w tej chwili system monitoringu, bo nawet codziennie w radiu można usłyszeć, jaka jakość powietrza jest w jakim regionie, w jakim mieście. Kiedyś, pamiętam, było w 2017, kiedy wszyscy bardzo przeżywaliśmy to, jakie wielkie zanieczyszczenie powietrza, przychodziły takie alerty, były wykresy, można było na co dzień właściwie sprawdzić, czy już trzeba zakładać taką maseczkę w drodze do szkoły, na przykład jak się mieszka w mieście. Czy nie, czy można po prostu swobodnie oddychać. Wydaje mi się, że ten taki pik zainteresowania, który pamiętam właśnie z 2017 roku jakością powietrza, trochę opadł, trochę przestaliśmy o tym tak często rozmawiać.

Te informacje właśnie, że podpowiedź jest jakoś tam monitorowane i to właściwie jest w normie, PM w normie, azot w normie, to trochę nas uspokoiło, ale nie wszystkich. Rodzice dla Klimatu nie śpią spokojnie, tylko monitorują dalej. Powiedz proszę, o co chodzi z monitoringiem, czemu ten, który mamy w tej chwili, uważacie za niewystarczający? Może wrócę też troszeczkę do tego, co powiedziałaś.

03:21 Drugi rok z rzędu powietrze się pogarsza

Faktycznie ten rok 2017 był takim rokiem smogowym, który bardzo wielu osobom otworzył oczy na problem właśnie zanieczyszczenia powietrza, a później to zainteresowanie nieco spadło i mamy tego efekt w postaci tego, że za ostatnie dwa lata według danych Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska mamy drugi rok z rzędu pogarszającym się jakość powietrza zamiast poprawy. Więc ten trend się nieco odwrócił. A teraz z kolei jakbym mogła też dwa słowa powiedzieć o samej tej dyrektywie, o

03:58 Co zmienia dyrektywa: normy z 40 do 20 (WHO: 10)

której mówiliśmy na początku, nazywajmy sobie ją w skrócie AAQD, albo dyrektywą o czystym powietrzu. To, co ta dyrektywa wprowadza przede wszystkim i co jest dla nas istotne, to to, że zaostrza normę powietrza. Czyli te normy, które stosowaliśmy do tej pory i które obowiązywały w Polsce, teraz będą zaostrzone zgodnie z zaleceniami WHO, chociaż normy zalecone przez WHO są jeszcze ostrzejsze niż to, co zostało przyjęte w unijnej dyrektywie. Czyli jeżeli teraz mamy taką sytuację, że… stężenie pyłów zawieszonych, czy właśnie tych zanieczyszczeń transportowych tlenków azotu osiąga określony poziom, no to jesteśmy jeszcze w normach.

Ale za te kilka lat, kiedy będziemy mieli spełnić te nowe normy, zdrowsze dla nas według najnowszych badań, no to tych norm aktualnie nie spełniamy, a nie jesteśmy też o nich informowani. Więc widzimy teraz taką na przykład tendencję, że miasta informują, że spełniały normy za poprzedni rok, na przykład tlenków azotu pochodzących z transportu, a za te kilka lat będą już musiały informować, że normy nie spełniają, ponieważ normy będą zaostrzone. Przykładowo dla tlenków azotu jest to obniżenie z 40 do 20. To jest bardzo znacząca zmiana. To właściwie wtedy wszystkie te zielone światełka zaczną się palić na czerwono.

Tak, a tutaj jeszcze tylko dodam, że WHO zaleca akurat dla tego składnika powietrza, czyli tlenków azotu, 10. I to jest też między innymi ten element w całej jakości powietrza, o którym mówimy najwięcej, bo chyba najmniej przebija się

05:48 Tlenki azotu: smog, o którym nie mówimy

do naszej świadomości. Kiedy mówimy o smogu, to najczęściej kojarzy nam się to z zimą. Kiedy palimy w piecach i kiedy w powietrzu mamy faktycznie pyły zawieszone. Natomiast problem zanieczyszczenia powietrza tlenkami azotu, które są szczególnie niebezpieczne dla dzieci i dla mózgu, który jest w fazie rozwoju, mamy niższą świadomość tego właśnie zagrożenia. Mamy mniej czujników czy miejscacji, które monitorują ten składnik. Albo przykładowo ta edukacyjna sieć antysmogowa, czyli ten system taki, który pod szkołami mamy, gdzie świecą się światełka informujące o jakości powietrza, one niestety nie mierzą tlenków azotu. One mierzą tylko były zawieszone.

I między innymi tego dotyczy pierwsza część naszego apelu. Ja bym jeszcze tutaj dopytała.

06:39 Wpływ na mózg i płuca dzieci

Jakie szkody przynosi nadmiar tego tlenku azotu dokładnie? To znaczy badania prowadzone także w Polsce na Uniwersytecie Jagiellońskim wykazały, że to wpływa nawet na strukturę mózgu. Na strukturę, po prostu na tkankę. Szczególnie to jest właśnie trudne dla organizmu, który się rozwija. Oprócz tego wnika także na przykład do płuc i do całego organizmu, wpływając na bardzo wiele układów naszego ciała. Dla dzieci jest to też o tyle jeszcze gorsze, że ich Oddychają na niższym poziomie, czyli na wysokości rur wydechowych, bliżej tych rur wydechowych, a to właśnie transport jest głównym źródłem tego zanieczyszczenia, więc po prostu nie dość, że na mniejszą masę ciała przyjmują więcej tych zanieczyszczeń, to jeszcze dodatkowo znajdują się po prostu bliżej tego źródła.

Bo po prostu wdychają bezpośrednio niemalże

07:47 Dlaczego monitoring pomijał tlenki azotu

z rur wydechowych. A dlaczego właściwie do tej pory ten monitoring nie uwzględniał tlenków azotu? Znaczy ja myślę, że to też może wynikać z tego, że monitorowanie tlenków azotu jest też droższe niż monitorowanie pyłów zawieszonych, natomiast tutaj kluczowe znaczenie ma jednak nasze zdrowie, dlatego ten monitoring powinien być uzupełniony. No i powinniśmy jako społeczeństwo otrzymywać… bardzo dokładne, rzetelne informacje w tym zakresie, bo chodzi po prostu też o nasze zdrowie. Z zanieczyszczeniami powietrza też jest taki problem, że niektóre efekty tego zanieczyszczenia powietrza widzimy natychmiast, kiedy są to właśnie pyły zawieszone, które powodują atak astmy, czy właśnie jakieś trudności z oddychaniem, to jakby ten efekt widzimy.

Natomiast ten efekt, który odkłada się w naszych organizmach od dziecka przez całe życie i który ujawnia się problemami w życiu dorosłym, no to tego już nie dostrzegamy, że teraz pracujemy sobie całe życie funkcjonując w takim, a nie innym środowisku na to, że w przyszłości zachorujemy, dużo teraz mówimy chociażby… o demografii, o systemie emerytalnym i tak dalej, żeby on został utrzymany. Natomiast mamy taką też tendencję, że owszem, może długość życia się wydłuża, natomiast długość życia w dobrym zdrowiu niekoniecznie rośnie. Tak, dokładnie, więc ja to tak troszeczkę już obserwuję w pokoleniu moich rodziców, że już trudno znaleźć czasem kogoś, kto dopracuje do tej emerytury, więc możemy sobie rozmawiać o po prostu podwyższaniu wieku emerytalnego, natomiast potem praktyka jest taka, że mamy choroby nerek, choroby płuc, choroby serca.

To też mówimy cały czas o wpływie na mózg. Tak, nowotwory. Mówimy też o wpływie na mózg, więc niestety mówimy też o chorobach neurodegeneracyjnych, czyli takich, nazwijmy rzeczy po imieniu Alzheimer czy demencja. Więc to jest coś takiego, czego… Jeżeli nie podejmiemy kolektywnego wysiłku na rzecz poprawy tej jakości powietrza, w oparciu o rzetelne informacje i narzędzia, to będziemy wszyscy wskazani na oddychanie takim, a nie innym powietrzem.

10:11 „To się wzięło z powietrza?!”: o co chodzi w apelu

No i teraz o co chodzi też z tymi szkołami? O co my tam apelujemy? Ja bym jeszcze przypomniała raz, bo to, o czym mówiłaś w tej chwili, bardzo dobrze odpowiada tytułowi waszej petycji, czyli to się wzięło z powietrza. Czyli to jest taka, jak się zastanawiamy, skąd jakaś przypadłość, jakiś feler zdrowotny mógł się wziąć. I mówimy właśnie, no to się wzięło, tak jakby to się wzięło znikąd, ale jednak powietrze, którego nie widzimy, jest pełne wszystkiego tak naprawdę. I chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, co w tym powietrzu jest, żebyśmy wiedzieli, czym oddychamy. Po co mamy to wiedzieć, to za chwilę będziemy o tym rozmawiać, ale chciałam tylko przypomnieć wszystkim oglądającym, to się wzięło z powietrza, to jest tytuł tego apelu, to jest tytuł tej petycji, którą cały czas można podpisywać na stronie Naszej Demokracji, można też szukać na profilach Rodzice dla Klimatu. I teraz przejdźmy już do tych punktów tej petycji.

Czego dokładnie oczekujecie i od kogo? Wrócę jeszcze tylko na chwilkę do tego z tyłu, bo nie do końca, że to jest takie stwierdzenie. My tam zostawiamy taką wątpliwość, taki też znak zapytania, żeby właśnie obudzić takie pytanie wewnętrzne u osób, które trafią na nasz apel, czy któreś z tych problemów, z którymi akurat się borykamy, no właśnie z tego powietrza się nie bierze i to też jest właśnie z treścią tego naszego apelu związane.

11:54 Punkt 1: stacje GIOŚ i czujniki pod szkołami

No ale przejdźmy do szkół. Jeżeli chodzi o szkoły, my apelujemy o dedykowane podejście do monitoringu jakości pod szkołami. Na chwilę obecną wygląda to w ten sposób, że stacje takie referencyjne, dokładne, ustawiane przez Główne Inspektoraty Ochrony Środowiska, przez tak zwany GIOS, nie mają swojej reprezentacji pod szkołami. My byśmy chcieli, żeby część ze stacji, która będzie GIOŚ rozmieszczał chociażby w związku z nową dyrektywą, zostały umieszczone pod szkołami. Oczywiście nie pod każdą, bo wiadomo, że to jest kwestia kosztowna, ale żeby te szkoły miały swoją reprezentację. Jak kształtują się zanieczyszczenia, szczególnie zanieczyszczenia pochodzące z transportu pod szkołami? gdzie mamy ten temat też właśnie przywożenia, odwożenia i zupełnie innej specyfiki ruchu drogowego niż w innych częściach miast i miejscowości.

Więc to jest jedna kwestia. Druga kwestia jest taka, że jeżeli chodzi o te szkoły, mamy już funkcjonującą sieć Esanat. Chcielibyśmy, żeby ta sieć została uzupełniona także o monitoring właśnie tych tlenków azotu, którego aktualnie nie mamy. No i chcemy też, żeby na podstawie tych danych, sieci czujników, tych GIOSiowych, które będą miały reprezentację pod szkołą i tych o niższej referencyjności, czyli takich powiedzmy, że mniej dokładnych, ale też tańszych, żeby stworzyć taki model i rzeczywiście monitorować, jak to zanieczyszczenie powietrza pod szkołami wygląda. No i to już jest konkretna wiedza do tego, żeby podejmować działania.

My od lat też apelujemy o to, żeby takie dokumenty, jak plany ochrony powietrza, czy plany działań krótkoterminowych i tak dalej, uwzględniały w sposób szczególny otoczenie szkół. Czyli żebyśmy się, jeżeli są jakieś trudności, wymianie źródeł ciepła w jakimś rejonie, no to chcielibyśmy, żeby samorządy skupiły się na tym, żeby ta jakość powietrza wokół szkół była dobra, była wysoka i żeby zabezpieczyć tą grupę wrażliwą, czy jaką są dzieci, no czyli przyszłość naszego społeczeństwa. Mam nadzieję, że zdrowszego dzięki tym działaniom, które mam nadzieję, że zostaną podjęte. No dobrze, to ja tutaj…

Zapytam w takim razie, czyli jeżeli się… Bo oprócz tego monitoringu wy dalej chcecie dokładnej informacji, jakie skutki zdrowotne wynikają z niespełnienia tych norm. A poza tym chcecie też sieć alertów, tak żeby było wiadomo, kiedy to stężenie jest

14:28 Co zrobimy z tą wiedzą? Pytania praktyczne

wyższe. I teraz moje pytanie jest bardzo praktyczne. Jeżeli będziemy wiedzieć… Że stężenie jest za wysokie, to czy dzieci będą automatycznie zwolnione z lekcji? Co potem? Co z tą wiedzą zrobimy? Czy zakażemy przywożenia rodzicom dzieci do szkół samochodami? Czy zmienimy organizację ruchu wokół szkół w ogóle? Czy będziemy wpływać na miasto, żeby otoczyło szkoły pasami zieleni, żeby szkoła się przeniosła, jeżeli jest w miejscu, w którym nie da się zmienić organizacji ruchu i tej jakości powietrza, nie da się dzieciom zapewnić. Wydaje mi się, że droga od tego, że wiemy do tego, że zmieniamy rzeczywiście tą jakość powietrza dla dzieci w praktyce, jest jeszcze bardzo, bardzo daleka i skomplikowana.

Tak, rozumiem to. I to akurat jeszcze te konkretne rozwiązania nie są na ten moment przedmiotem naszego… Chciałabym też zwrócić uwagę na taką rzecz, że kiedy rozmawiamy o rozwiązaniach dla poprawy jakości powietrza, przykładowo o programie Czyste Powietrze, o jakimś wymianie źródeł ciepła czy termomodernizacji budynków albo o… czystego transportu, to niestety, ale

15:57 Zdrowie schodzi na dalszy plan

w tych dyskusjach zdrowie schodzi na dalszy plan. I to jest coś takiego, z czym my się też nie możemy pogodzić, że właśnie ta debata toczy się wokół tego… Jak działa program, czy on działa, czy nie działa, jak powinien działać, czy powinniśmy wpuszczać te samochody, tamte samochody, czy jeszcze inne samochody, albo mowa jest o kosztach po prostu transformacji czy wymiany tych źródeł ciepła, a nie ma takiej rozmowy, rzetelnej debaty o wpływie na nasze zdrowie, a przecież koszty właśnie tych chorób wszystkich, które… W społeczeństwie występują, ponosimy jako społeczeństwo w całości.

Koszty leczenia chociażby chorób nowotworowych są ogromne, po prostu koszty, które obciążają całe społeczeństwo. Więc my też obserwujemy coś takiego, że niestety, ale tej świadomości… Tego łączenia informacji o jakości powietrza z konkretnymi problemami zdrowotnymi nie ma. Więc jeżeli my nie zaczniemy właśnie od obudzenia tej świadomości, tak jak wcześniej powiedziałam, że to musi być nasz kolektywny wysiłek na rzecz tej poprawy jakości powietrza, to ciężko będzie zrobić ten następny krok, bo zawsze pojawi się jakiś opór, jakieś grupy, jakieś niezrozumienie. Jeżeli będziemy mieli tą informację, bo powiedziałam w zasadzie na razie o tym

17:24 Punkt 2: informacja o powietrzu przy diagnozie

pierwszym punkcie naszego apelu, a drugi właśnie dotyczy powiązania informacji o jakości powietrza z informacją o zdrowiu. Już rozmawialiśmy na ten temat wiele razy, wiemy, że lekarze nie mają czasu na to, żeby edukować w gabinetach o wpływie jakości powietrza na zdrowie, szczególnie jeżeli trafimy akurat na sezon smogowy, który jest równoczesny z sezonem tak zwanym chorobowym. I kiedy mają bardzo dużo pacjentów przepełnione przechodnie, przepełnione SOR-y, to nie mają jeszcze czasu na to, żeby edukować pacjentów o wpływie tej jakości powietrza. Dlatego my byśmy chcieli, mamy Ministerstwo Cyfryzacji, mamy Ministerstwo Zdrowia, mamy dane o monitoringu jakości powietrza, żeby automatycznie pacjent dostawał razem z kodem powiedzmy choroby czy informacją o diagnozie, informację o tym, Jak jakość powietrza wpływa na dane schorzenie?

Czy to rzeczywiście można tak dokładnie wyodrębnić? Bo na poziom zdrowia, na jakość życia, na wolność od chorób, na sprawność człowieka wpływa nie tylko powietrze, wpływa też styl życia, wpływa też sposób odżywiania. To jest dosyć złożone. Znamy jednostki, które całe życie piją i palą i dożywają sędziwego wieku w całkiem niezłej kondycji. Więc wy tutaj jesteście przedstawicielami tej części społeczeństwa racjonalnej, wierzącej w naukę, wierzącej w naukowców, ale w ostatnimi czasy Polityka kształtowana jest często dosyć na podstawie, no w takich założeniach populistycznych, czyli wedle tego, co się ludziom wydaje, nie wedle tego, czego mogą dowieść naukowcy.

Więc jakby tutaj ta kwestia powietrza wydaje mi się również tym obszarem… Trudnym do przedstawienia takiej argumentacji, która rzeczywiście wszystkich przekona. O ile smog, kaszel, zanieczyszczenia, choroby płuc, to jeszcze właśnie tak jak mówiłaś na samym początku, ludzie kojarzą, że jest smog, zaczynają kasłać, zaczynają chorować, zapalenie oskrzeli, POChP. I zapalenia płuc, ale już właśnie coś, o czym dopiero zaczyna się mówić, czyli właśnie tlenki azotu, zatrucie ozonem, o czym rozmawiałyśmy tuż przed włączeniem kamer, To są rzeczy nowe, które jeszcze też do świadomości nie przeszły.

20:28 Jak przekonać nieprzekonanych

No i właśnie, jakby jak to zrobić, żeby też ludzi przekonać do tego, żeby zobaczyli, że to ma znaczenie, że ta jakość powietrza, której skutków nie widzimy od razu, której efekty są odroczone w latach, rzeczywiście ma znaczenie? Jak to, bo wydaje mi się, że to też to trzeba obliczyć, tak? No bo koszty zdrowotne, koszty przechodzenia na wcześniejsze emerytury, koszty rent, tak? Jakby cała ta sfera związana z opieką medyczną osób, które nie są w stanie właśnie dopracować do tej emerytury albo nie są w stanie skorzystać z emerytury ze względu na warunki, w których pracowały, w których żyły, w których mieszkały.

No to może właśnie w kapitalizmie, w którym żyjemy, to po prostu trzeba zacząć od wyceny, ile to zdrowie kosztuje. Ja myślę, że też takich opracowań na temat kosztów zdrowoty i zanieczyszczenia powietrza nie brakuje. Bardziej jest kwestia taka, czy te dane przebijają się tak do zbiorowej świadomości. Powiedziałaś takie zdanie, że jak tutaj wszystkich przekonać do tego, że ta jakość powietrza ma znaczenie. Tak naprawdę, powiedziawszy, ja nie mam ambicji, żeby wszystkich przekonać, bo wiem, że wszystkich nie przekonam. My chcemy przekonać tych, którym zależy na zdrowiu dzieci, tym, którzy…

Użyłaś takiego słowa, że jesteśmy tą częścią racjonalną, więc chcemy dotrzeć do tej części racjonalnej społeczeństwa, która rozumie, że badania też naukowe i medyczne są właśnie po to, żeby wdrażać lepsze polityki, żeby lepiej dbać o nasze zdrowie. My do tej części społeczeństwa chcemy dotrzeć. Jeżeli chodzi o badania społeczne, to mam wrażenie, że media społecznościowe stworzyły taką wizję, że tych ludzi, którzy właśnie tak negują, czy to zmianę klimatu, czy wpływ jakości powietrza na zdrowie, czy jakieś inne właśnie takie zagadnienia związane ze środowiskiem, wydaje się, że tych ludzi jest dużo.

Natomiast… W mojej ocenie i obserwuję to w ostatnim czasie szczególnie intensywnie, kiedy mamy potężną falę upałów i jakby nikt, wydaje się, nie powinien dyskutować z tym, że mamy wpływ zmiany klimatu i naukowcy przed tym ostrzegali dawno, a i tak jest bardzo dużo komentarzy przeciwnych i bardzo dużo reakcji i moim zdaniem to nie jest naturalne, że to są po prostu działania dezinformacyjne. Natomiast kiedy przejdziemy do takich…

23:14 Dezinformacja klimatyczna i polityka

Przepraszam, muszę tutaj wtrącić. Na przyszły rok prezydent Karol Nawrocki zapowiada wielkie referendum w sprawie rezygnacji w zasadzie z różnych działań związanych z klimatem Unii Europejskiej. Więc to nie jest tak, że to jest tylko internet. Za… Za takim podejściem do klimatu, za niechęcią do zobaczenia tego, co się dzieje, za niechęcią do propozycji rozwiązań, które mogą jednak trochę osłabić ten impakt klimatyczny na nasze życie, nasze zdrowie, długość naszego życia. Za tym wszystkim stoją też po prostu bardzo konkretne siły polityczne. I za tym stoi wielki obóz MAGA, za tym stoi bardzo wiele przedstawicieli skrajnej prawicy w Ameryce i w Europie, która przekonuje, że nie ma czegoś takiego jak zmiany klimatyczne.

I te wszystkie właśnie dyrektywy europejskie, łącznie zapewne z tą, no to jest po prostu rzucanie ludziom kłód pod nogi, no bo dlaczego mają nie odwieźć swojego dziecka do szkoły samochodem, tak? Za chwilę obawiam się, że rozmowa, dyskusja będzie dokładnie przebiegać na tym poziomie. Przecież mam prawo do tego, żeby moje dziecko własne zawieźć samochodem pod samą szkołę i nie będę się przejmować tym, czy inne dzieci też, łącznie z moim, wysiadające przed pierwszym dzwonkiem, łapią haust świeżych spalin i tak napełnione lecą do szkoły, tak? Trochę właśnie w takim świecie żyjemy.

No to nasza rozmowa zatoczyła koło. I wrócę do tego zdania, które powiedziałam chwilę wcześniej, że w dyskusji o jakości powietrza, czy o zmianie klimatu, kwestia zdrowia schodzi na dalszy plan. A co jest większą wartością? Podwiezienie samochodem dziecka do tej szkoły, czy jednak to zdrowie? Tak, to wydawało mi się, że to zdrowie. To, że to dziecko będzie się sobie dobrze radzić w szkole, jego mózg będzie się zdrowo rozwijał, będzie wesołe, będzie lepiej funkcjonowało po prostu pod wieloma względami. To znaczy ja też powiem w ten sposób. My jako Rodzice dla Klimatu w Polsce działamy już od dobrych kilku lat.

Dużo rozmów mieliśmy na właśnie takie tematy, czy te nasze działania mają sens, że to już i tak po prostu jest pozamiatane, że te progi półtora stopnia z porozumienia paryskiego też w ogóle możemy zapomnieć, to miał być bezpieczny próg. Wygląda na to, że przekroczymy go szybciej nawet niż były przewidywania, czy to ma sens. Dla nas ma, dlatego że my jesteśmy rodzicami. My i świadomymi rodzicami, my mamy dzieci i my chcemy dla tych dzieci dobrej przyszłości.

26:24 „Jesteśmy rodzicami, nie możemy się poddać”

Dlatego… Będzie ta część społeczeństwa, która będzie dalej dyskutować o wszystkich tematach naokoło, tylko nie o zdrowiach naszych dzieci, a na koniec jeszcze nam powiedzą, że my gramy na emocjach zdrowia dzieci, bo oni mają jednak większą miłość do motoryzacji, do swojego samochodu. Ja sobie z tego zdaję sprawę. Natomiast my jesteśmy rodzicami, dlatego nie możemy się poddać. Nie możemy się poddać, robimy to dla naszych dzieci. Moje dziecko ma na przykład 7 lat. Więc całe życie przed nią. Chciałabym, żeby to było dobre, jakościowe życie i szczęśliwe. Natomiast spójrzmy na przykład na badania, które zostały przeprowadzone w ostatnim roku wśród młodzieży. Młodzież nie patrzy z optymizmem w przyszłość. I też nie angażuje się w te dyskusje, które toczą się właśnie na poziomie, nie wiem, Dziękuję. no chociażby transportu, tak?

W taki sposób, jak powinien być ten transport wyglądać. Młodzież bardziej oczekuje właśnie dostępu do transportu, który daje im niezależność od, nie wiem, od podwózek rodziców. Więc ja myślę, że nasze oczy powinny być skierowane też po prostu w przyszłość, a nie tylko na krótkowzroczną politykę. No i te wszystkie kłody, o których tutaj mówisz, no jakby, no będziemy je przekraczać, kopać, przesuwać, no trzeba. Bo jednak przyświeca nam ten cel, jakim jest przyszłość. naszych dzieci. Ja głęboko jednak w tą siłę rodziców wierzę, nie tylko rodziców w Polsce, ale też rodziców na całym świecie, którzy też te działania i dla klimatu, i dla jakości powietrza podejmują.

28:11 Sojusz pokoleń: dzieci i seniorzy

Mam wrażenie, że tu może się przydać taki sojusz najmłodszego pokolenia z najstarszym pokoleniem. Żeby dzieci, które się mogą dobrze rozwijać, a seniorzy, którzy mogliby móc skorzystać ze swoich emerytur, a nie odejść z tego padołu natychmiast po zakończeniu okresu, w którym pracują. Natychmiast po przejściu na emeryturę. Choćby z czystej… Taką, miałabym nadzieję, chociażby z czystej przekory wobec państwa, które mówi, no dobrze, jak już skończyliście pracować, to dostaniecie te swoje wypracowane emerytury, nie liczcie, nie za wysokie, wiadomo, że one są raczej w okolicach minimalnej, a kobiety poniżej minimalnej. No i tak naprawdę ta jakość życia już nas specjalnie nie interesuje.

A emerytura w przypadku kobiet jest zakładana około 25 lat, więc w przypadku mężczyzn troszeczkę krócej. Więc chyba osiemnaście lat. To powiedziałeś o sojuszu tych dwóch skrajnych grup. Tak, tak, tak. Ja jestem dokładnie w środku stawki. No tak, ale ty masz… Młodzież jeszcze nie może, jeszcze nie potrafi, a przyszli emeryci… No ty też będziesz przyszłą emerytką, też jesteś przyszłą emerytką, więc trochę też w twoim interesie. No tak, ale generalnie chodzi o to, żeby pokazać, że dzięki polepszeniu zdrowia, dzięki właśnie zmianom, dzięki wiedzy możemy żyć dłużej i cieszyć się życiem dłużej.

Tak, życie w dobrym zdrowiu. To jest też właśnie kluczowe, żeby się tym życiem faktycznie cieszyć. Więc to nam będzie cały czas przyspieszać i te wszystkie właśnie, ta narracja, która się tworzy i też to, o którym powiedziałeś, takie populistyczne kwestie i propozycja pana prezydenta do tego referendum i tak dalej, my sobie z tego wszystkiego zdajemy sprawę, nie zamykamy na to, na to oczu, natomiast między tym wszystkim staramy się po prostu wbijać te szpilki i pokazywać jednak też naszą perspektywę i patrzenia w tą przyszłość. No dobrze, to może jeszcze przejdźmy troszeczkę…

30:54 Punkt 3: alerty, które da się zignorować

Dokładnie do tego ostatniego punktu, bo już informacje o skutkach omówiłyśmy. Czy jeszcze chciałabyś coś dodać? I ostatni punkt to system informacji o jakości powietrza w ogóle. Więc jakbyś mogła tutaj to rozwinąć. To jeszcze do tego wcześniejszego punktu o tym właśnie powiązaniu z wiedzą zdrowotną, to my tam jeszcze chcielibyśmy, żeby… Placówki medyczne i przychodnie były informowane albo z wyprzedzeniem, albo właśnie w trakcie o stanie powietrza, który może zwiększyć ilość przyjęć, żeby placówki mogły się na to przygotować, jeżeli na to w jakikolwiek sposób da się przygotować, no ale to też będzie zwiększać tą świadomość wśród właśnie lekarzy i lekarek o tym, że te związki są i obserwować i też wyciągać własne wnioski.

Natomiast ten ostatni punkt dotyczy właśnie systemu alertów. Na chwilę obecną mamy tak, że pojawiają się te alerty, one tam dotyczą z reguły powiatu, najczęściej powiatu, że dla tego powiatu przewidywana zła jakość powietrza, zamknij okno i ogranicz po prostu aktywność na zewnątrz. Tak, oddychanie, no to jakby oddychanie jest naturalnym trochę skutkiem niestety tej jakości powietrza. Więc my byśmy też chcieli, żeby te alerty były jednak bardziej precyzyjne i dały trochę więcej rozwiązań, czyli na przykład, żeby informowały, z której, która dokładnie stacja wskazuje tą złą jakość powietrza, bo to wbrew pozorom ma znaczenie.

No bo na przykład, nie wiem… Na terenie miasta mojego, w którym mieszkam, czyli Wrocławia, mamy trzy stacje GIOŚ-u i miasto dla całego miasta podaje wskaźniki ze stacji, która jest stacją tła miejskiego. Więc chcielibyśmy, żeby obywatele wiedzieli, że to jest właśnie z tej konkretnej stacji, że to nie jest… Informacja o jakości powietrza dokładnie w tym miejscu, w którym ta osoba się znajduje i ten komunikat widzi. Chcielibyśmy też, żeby te alerty odsyłały, nie przez link, bo już wiemy, że linki nie działają w alertach, że lepiej ich nie stosować, natomiast żeby odsyłały na przykład do planów działań krótkoterminowych albo do informacji o tym, co po prostu można zrobić.

Bo niestety, ale teraz te alerty, które mamy są… bardzo łatwe do zignorowania, dostajemy je po prostu cały czas takie same, bez jakiejś tam propozycji rozwiązań. A teraz właśnie pytanie, co się stanie, kiedy za te kilka lat będą nas obowiązywać już

33:38 Od kiedy czyste powietrze? 2030, 2035, 2040…

te nowe normy? I te alety będą przychodzić dużo częściej. Myślę, że te nowe normy mają obowiązywać od 2030 roku albo od 2035, a może nawet od 2040, bo tam są w tych założeniach możliwość jakby przedłużenia w jakichś wyjątkowych okolicznościach, więc… No jakby to się okaże, od kiedy zaczynam oddychać czystym powietrzem. Okej, no to jakby znowu rozmawiamy o normach, które są normami administracyjnymi, mogą być różne siły, które będą wpływać na to, żeby to obowiązywanie tych norm opóźniać. Natomiast jakby nasze zdrowie nam wystawi rachunek. Ja musiałabym a propos norm powiedzieć, że odra została zatruta, chociaż kopalnie wrzucały solankową wodę do niej zgodnie z

34:40 Odra: zatruta zgodnie z normami

normami. Tak, zgodnie z normami. Po prostu normy zostały tak zawyżone, tak zmanipulowane, że przy braku odpowiedzialności, nie ponosząc konsekwencji prawnych, mogło dojść do zatrucia odry. To jest właśnie chyba taki najbardziej z ostatnich lat namacalny przykład tego, jak normy są ważne i czy te normy, które są zatwierdzane przez instytucje, na te normy też trzeba patrzeć, trzeba im się przyglądać, bo one mogą być korzystne dla… Właśnie, niekoniecznie dla zdrowia człowieka, niekoniecznie dla ekosystemu, ale korzystne dla np. przemysłu. Więc jeżeli słyszymy informację, że powietrze jest zgodne z normami, zawsze powinien nam się pojawić gdzieś w głowie znak zapytania, jakie są te normy i dla kogo one zostały wymyślone.

Tak, zgadza się, dlatego to, że od początku tutaj na naszej rozmowie podkreślałam to, że te normy, które rekomenduje WHO są jeszcze ostrzejsze niż te, które zostały przyjęte w dyrektywie unijnej. Czyli teraz mamy 40, a WHO rekomenduje 10 na tlenki azotu, tak? Tak, tak, zgadza się. No i…

36:04 Kanarek i Airly: przestaw aplikację na normy WHO

No i właśnie to jeszcze taka podpowiedź też dla słuchaczy, że aplikacje te, które służą pomiarowi jakości powietrza, na przykład Kanarek czy Erli, mają możliwość zmiany w ustawieniach, żeby nam pokazywały alerty czy tam właśnie te kolory zgodnie z normami WHO. Tak, można to zmienić. I wtedy na przykład w przedszkole mojego dziecka o tym nie wiedziało. I jak im właśnie powiedziałam, żeby jakby podejmując decyzje o aktywnościach, brali pod uwagę normy WHO, a to są jakieś inne normy? No właśnie, no właśnie są. I właśnie jeszcze jedną mam myśl odnośnie tego, co powiedziałaś, że ta dyrektywa AEQD poza tym prawem

36:57 Prawo do pozywania za złe powietrze; art. 68 Konstytucji

lepszej informacji, do rzetelnego informowania, daje jeszcze obywatelom takie uprawnienie do pozywania. za niewystarczające działania na rzecz poprawy jakości powietrza. Więc za te kilka lat będziemy mogli korzystać z takiego prawa, jak już zyskamy tą świadomość i będziemy mieli też coraz więcej badań na ten temat. Wydaje mi się, że już takie pozwy były gdzieś w okolicach kopalni, gdzie ten smog jest, to było związane chyba z zanieczyszczeniem powietrza smogiem albo też właśnie takim smogiem kopalnianym. Nie chcę tutaj powiedzieć czegoś nowego, ale pamiętam, że na pewno takie procesy już były.

Zresztą też powołujecie się w swojej petycji na 68. artykuł Konstytucji. Który daje nam prawo do ochrony przed złymi skutkami zatrucia, skażenia powietrza czy wody. Więc ta dyrektywa unijna nie stoi w sprzeczności z konstytucją, to jakby ktoś pomyślał, że to jest jakiś zamach na suwerenność Polski, ale jest właściwie wzmocnieniem tego punktu. Tak, wzmocnieniem i też zobowiązań dla państw, żeby takie mechanizmy rozpatrywania takich skarg i pozwów obywateli były po prostu uregulowane, żeby to było po prostu łatwiejsze.

38:27 „Przestrzeń dla Rozwoju”: jak powinna wyglądać szkoła

No dobrze, to teraz spróbujmy sobie wyobrazić, jak powinna wyglądać przestrzeń wokół przedszkola i wokół szkoły. Spróbujmy wymalować jakąś małą, nawet jeżeli wydaje się w tej chwili utopijna scena, ale spróbujmy ją sobie tutaj wykreować. Tak, to dotykasz też takiego naszego działania właśnie dla holistycznej transformacji szkół. My przygotowaliśmy sobie też taką kampanię, nazywaliśmy sobie ją Przestrzeń dla Rozwoju. I tą przestrzenią jest właśnie szkoła, a rozwojem jest zdrowy rozwój naszych dzieci. I mamy takie trzy nogi tego. I jest to przede wszystkim zdrowy budynek sam w sobie, zdrowe otoczenie budynku, czyli to, co nas najbardziej interesuje w kontekście tej jakości powietrza.

I szkoła jako serce lokalnej społeczności, czyli takie miejsce, które… W którym następuje edukacja nieformalna całego społeczeństwa. Czyli nie miejsce zsyłki dzieci na czas, kiedy rodzice są zajęci pracą, tylko po prostu miejsce ważne dla kultury i społeczności całego sąsiedztwa. Dokładnie tak. I my właśnie widzimy tutaj taką rolę szkoły nie tylko właśnie w tym systemie edukacji, czyli przekazywania wiedzy według podstawy programowej, tylko właśnie takiego miejsca edukacji dla całego społeczeństwa i przykładu, w jaki sposób powinna wyglądać transformacja i adaptacja do zmiany klimatu. No i jak powinno wyglądać zdrowe otoczenie.

Więc może skupmy się na tym otoczeniu i ewentualnie też budynku. No bo wiadomo, budynek efektywny energetycznie, z prawidłową wentylacją, która zapewnia dobre warunki wewnątrz. chroni też przed ewentualnymi złymi warunkami na zewnątrz, takimi jak zanieczyszczenia powietrza, no ale to otoczenie. No to my byśmy chcieli, żeby to otoczenie nie było wyspą ciepła, tylko żeby to otoczenie było takim miejscem zielonym, miejscem chłodu, miejscem, które adaptuje wodę, a nie tworzy rozlewisk czy… Czy podtopień, czyli mówimy tutaj o zieleni średniej i wysokiej, bo taka jest najbardziej efektywna. Trawniki średnio spełniają taką normę. Świetnym przykładem na rozwiązania mogą być jakieś sady przyszkolne, które też mogą być miejscem wypoczynku, mogą być miejscem, w którym dzieci mogą się też edukować.

Ta edukacja outdoorowa według też badań wpływa bardzo dobrze na sam proces uczenia się. No i wokół tej szkoły chcielibyśmy, żeby ta jakość powietrza była dobra, więc mamy dwa czynniki. Pierwszy to no pewnie jakieś źródła zanieczyszczeń takie stacjonarne, czyli jakieś kopciuchy. No to chcielibyśmy, żeby właśnie gminy skupiły się na tym, że no tam mogą być osoby, które są w ubóstwie energetycznym, których po prostu nie stać na to. I te sytuacje są różne bez po prostu ocen, to chcielibyśmy, żeby gminy skupiły się na tym, żeby te osoby wesprzeć i skupić się na tym otoczeniu szkół, żeby te źródła zanieczyszczeń tak zwanej niskiej emisji czy kopciuchy po prostu stamtąd usunąć.

No i kolejnym elementem są z kolei te zanieczyszczenia transportowe. I tutaj mamy takie dwa elementy, właśnie ruch wokół szkoły samochodowej, kwestie i tych podwózek, i samej właśnie organizacji ruchu.

42:10 Ranking czy szkoła blisko domu?

My byśmy chcieli, żeby otoczenie szkoły wspierało aktywną mobilność dzieci, żeby wspierało ich samodzielność, ich sprawczość, by taka aktywna mobilność sprzyja też zdrowiu, bo to jest przecież aktywność fizyczna, a mamy też niestety wśród dzieci duży problem z nadwagą i otyłością, więc my chcemy, żeby to otoczenie szkoły wspierało po prostu tą aktywną mobilność dzieci, żeby ta droga do szkoły była bezpieczna. Czyli chodzi o to, żeby dzieci po prostu same chodziły do szkoły? Albo mogły dojechać rowerem. Albo mogły dojechać rowerem. Tylko że tutaj znowu stoi w poprzek ten model, w którym jednak to niekoniecznie jest tak, że najlepsza jest szkoła, która jest najbliżej domu, tylko są rankingi i rodzice często szukają szkoły, która jest wyżej w rankingach, nawet jeżeli ona jest na drugim końcu miasta. I wtedy taka szkoła przestaje mieć rację bytu jako centrum społecznościowe, centrum sąsiedzkie, miejsce spotkań różnych pokoleń. tak jak to zarysowałaś na początku, tylko po prostu jest miejscem edukacji, do którego się dzieci odwozi, ale już się w życiu tej szkoły nie uczestniczy, dlatego że ważne jest co innego, ważne są rankingi.

Więc wasz pomysł tak naprawdę uderza też w bardzo czułe miejsce, ale też wiadomo, że to też jest… Wielu ekspertów od edukacji też zwraca na to uwagę, że właśnie rola szkoły powinna być inna, nie tylko w robieniu osiągnięć w tabelkach, w ściganiu się na efekty, ale właśnie w tworzeniu życia, tworzeniu relacji. No tylko, że nadal jesteśmy jeszcze dosyć odlegli od tego, od tego modelu, w którym najlepsza szkoła to jest ta najbliżej domu, a wszystkie szkoły są podobnej jakości, mają po prostu dobrą jakość edukacji. Bo to jest ten warunek, jeżeli wszystkie szkoły, w każdej szkole będą tak samo dobrze uczyć nauczyciele, to wtedy najlepszą szkołą okaże się ta, która jest najbliżej domu.

44:35 Spaliny przed lekcjami a zdolności poznawcze

No to tutaj teraz wrócimy też do tego naszego hasła, które nam przyświeca, czyli przestrzeń dla rozwoju. No to są badania naukowe, które wskazują na to, że nawdychanie się tlenków azotu z rur wydechowych tuż przed lekcjami drastycznie obniża zdolności poznawcze i przyswajanie wiedzy i zapamiętywanie. I kwestia też taka, że jeżeli też budynek jest niezdrowy, nie ma prawidłowych czy to systemów wentylacji, czy właśnie jest to narażenie na zanieczyszczenie powietrza, no to również na koncentrację i przyswajanie wiedzy dobrze to nie wpływa. Więc kiedy mówimy o przestrzeni dla rozwoju, to mówimy właśnie o tym wyeliminowaniu też czynników, które ograniczają przyswajanie wiedzy i te właśnie zdolności poznawcze, zdolności do uczenia się dzieci.

Więc przy takim właśnie podejściu, że idziemy jak to w poprzek, że idziemy w poprzek tym właśnie oczekiwaniom, że tam będziemy dowozić takie szkoły i że musimy podwieźć pod same drzwi albo szatnie, no to niestety takie zachowania też idą w poprzek tym oczekiwaniom w postaci tych lepszych wyników i osiągnięć, a rachunek zdrowotny zostanie wystawiony prawdopodobnie za wiele lat. Dla tego dziecka. Ja wiem, że to jest trudne, bo łatwiej jest nam sobie coś, co ma skutek natychmiastowy, taki, który jesteśmy w stanie zobaczyć natychmiast, czyli na przykład jest takie zanieczyszczenie powietrza, że się po prostu dusimy i kaszlemy, ale no niestety, no rzeczywistość wygląda tak, że jest nieco bardziej skomplikowana.

No tak, ale jakby nadzieja w tym, że jednak są ludzie racjonalni i być może kiedyś te racjonalne pomysły, które okażą się… No jednak możliwe do zastosowania, niż te, które opierają się na tym, żeby można było coś odhaczyć w tabelce i żeby się zgadzały tabelki, ale już niekoniecznie, żeby to odpowiadało potrzebom rozwojowym, potrzebom społecznościowym, potrzebom kulturalnym i zdrowotnym całych

46:50 Podpisz apel: zakończenie

społeczności. No dobrze, ja trzymam kciuki. Przypomnijmy jeszcze raz, na Naszej Demokracji jest petycja To się wzięło z powietrza, którą można podpisywać, do czego zachęcamy bardzo serdecznie, a my już dziękujemy dzisiaj za rozmowę pani Elżbiecie Lemańskiej-Błażowskiej i dziękujemy wszystkim widzom. za uwagę i zapraszamy do podpisywania petycji i myślenia o swoich szkołach w kategoriach społecznościowych, zdrowotnych i kulturalnych. Dziękuję bardzo. Dziękuję również.