Anna Mazurczak: „Urząd nie może mieć światopoglądu”. Cafe Akcja #3

00:00 Najmocniejsze fragmenty

czy będą z tego dzieci. Bo dzieci już są, a państwo polskie uporczywie nie chce uznać ich obecności. A też mówi, że mamy za małe dzieci i że demografia w kryzysie, zmierzmy się z tymi idiotycznymi zupełnie zarzutami, o których krzyczą posłowie z ław sejmowych, że teraz będzie można zawierać małżeństwo z kimkolwiek. może z psem, a może będzie można wprowadzić wielożeństwo, bo skoro już się rozreguluje jakiś układ, który był do tej pory, to teraz nastąpi Sodoma i Gomora i wszystko będzie można. Odnosząc się może do tego wielożeństwa, to jednak jest tak, że ono jest w naszym prawie zakazane.

nie jest to tak naprawdę zamach na polskie rodziny, jak krzyczy Prawica, ani próba zniszczenia demografii w Polsce, tylko wręcz przeciwnie, jest to próba ułatwienia i jakby nadążania prawa za tym, co w społeczeństwie już się wydarzyło. Dzień dobry. Witamy w kolejnym odcinku Cafe Akcja, Akcja Cafe. Dzisiaj mamy w gościnie Annę Mazurczak, osobę, która zmieniła historię. O, dzień dobry, dziękuję. Bardzo miłe przedstawienie, podoba mi się taka myśl, że zmieniłam historię.

01:15 Powitanie – „osoba, która zmieniła historię"

I wydarzyło się to dokładnie 14 maja, kiedy Polski Urząd Stanu Cywilnego zaakceptował małżeństwo jednopłciowe i dokonał transkrypcji. Tak jest. I teraz będziemy rozmawiać o tym, jak do tego doszło, bo to nie była wcale prosta droga, ale raczej długa i kręta, która meandrowała wokół najważniejszych europejskich instytucji. I pomyślimy, do czego to doprowadzi oraz przede wszystkim jestem bardzo zainteresowana, czy będą z tego dzieci. Bo dzieci już są, a państwo polskie uporczywie nie chce uznać ich obecności. A też mówi, że mamy za małe dzieci i że demografia w kryzysie, to prawda. Tak, oraz co chwila któryś z polityków powołuje się na konstytucję, a w konstytucji jest nie tylko artykuł 18, ale jeszcze 47 i 71, w których państwo zobowiązuje się dbać o rodzinę, o prywatność, o chęć.

chronić prawa dziecka i chronić każdą formę istnienia rodziny tak naprawdę, każdą formę społecznej bliskości, bo to jest tak naprawdę te relacje są dla nas najważniejsze. Zacznijmy zatem od, a w ogóle ta przygoda zaczęła się tak, że spotkałyśmy się w Wiedniu. Tak jest. 13 maja, to maj był kumulacją tych wszystkich wspaniałych wydarzeń, na ślubie. naszych wspólnych przyjaciółek. Tak jest. Piękna uroczystość. Spłakałam się bardzo. Ja też. I była to wyjątkowa uroczystość. Dwunastego lał deszcz, czternastego lał deszcz w Wiedniu, a trzynastego wyświeciło wspaniałe słońce. Tak jest. I była to naprawdę bardzo wzruszająca i radosna uroczystość. Tak. Chciałam się płakać nawet, jak sobie przypominam o niej, ale tak, tak, tak. No bo też miałam taką myśl, nie wiem jak ty, ale miałam taką myśl, że Not a big deal. To nie jest jakieś wielkie wydarzenie, że dwie kobiety biorą ślub i na końcu otrzymują po prostu taki kawałek papieru z pieczątką i podpisem i jakby to wszystko. Już. I trwało to wszystko chwilę. Czy pani się zgadza? Czy pani się zgadza? Obie się panie zgadzają. Wspaniale. Tyle wystarczy, żeby stworzyć rodzinę, która jest uznana przez państwo. Tak jest.

Ale do tego właściwie błysku kulminacji prowadziła bardzo, bardzo długa droga i dziewczyny zdecydowały się na ten ruch, kiedy okazało się, że wygrał wybory prezydenckie człowiek, który na pewno nie będzie chciał zmieniać prawa w tym zakresie w Polsce. I to nie jest jedyna para, która postanowiła zawrzeć ślub za granicą. Teraz te pary już się ustawiają w kolejce do Urzędu Stanu Cywilnego, żeby jednak państwo polskie uznało to, że one są małżeństwami, są rodzinami.

04:50 Jak do tego doszło: urząd, wojewoda, sądy, Strasburg

I jak do tego doszło? Przez jakie instytucje musieliście przejść? Bo Taniu też byłaś adwokatką i pełnomocniczką właśnie dziewczyn przed sądem. Tak jest. Naszych dziewczyn nie, bo one nie musiały pójść do sądu na szczęście. Ale były gotowe. Ale były gotowe, tak. Ale wielu innych par jak najbardziej. I też jest tak, że to nie była pierwsza taka sprawa. I ta, która zakończyła się właśnie tym sporządzeniem pierwszego polskiego aktu małżeństwa tej samej płci. Wcześniej mieliśmy wiele takich spraw. Akurat ta konkretna sprawa zaczęła się w 2019 roku. Chłopaki wzięli ślub rok wcześniej, w 2018 roku.

I teraz wszystkie te pary przeszły podobną ścieżkę, to znaczy zaczęły od tego, dokładnie tak jak każda para różnej płci, która zawarła małżeństwo za granicą, wzięły do ręki ten zagraniczny akt małżeństwa, dołączyły do niego tłumaczenie przysięgłe, no i zwróciły się do Urzędu Stanu Cywilnego o transkrypcję, czyli o takie przeniesienie 1 do 1 tego aktu zagranicznego do polskiego rejestru. I teraz Urząd Stanu Cywilnego, przez lata Urząd Stanu Cywilnego powoływał się na taki przepis, zgodnie z którym nie przenosimy do polskiego rejestru aktów małżeństwa, jeżeli jest to niezgodne z polskim porządkiem prawnym. To jest taka klauzula porządku publicznego. I teraz polskie urzędy przez wiele lat wychodziły z założenia, że skoro w Polsce nie można zawrzeć małżeństwa tej samej płci, to one nie mogą takiego małżeństwa zawartego za granicą uznać.

I teraz po takiej negatywnej decyzji Urzędu Stanu Cywilnego trzeba było złożyć odwołanie do wojewody. Wojewoda podtrzymywał tę decyzję w mocy. Następnie skargę do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego, a następnie skargę kasacyjną do Naczelnego Sądu Administracyjnego. I teraz wiele par po przegranej w Naczelnym Sądzie Administracyjnym składało także skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i każda z tych spraw zakończyła się dla tej pary pozytywnie. To znaczy Trybunał albo w formie takiej decyzji, albo w formie wyroku dochodził do wniosku, że naruszeniem praw człowieka jest to, że w Polsce nie ma żadnych ram prawnych dla funkcjonowania par tej samej płci i nawet właśnie ta ścieżka dostępna dla paru różnej płci, które zawarły związek małżeński za granicą, też jest dla nich niedostępna.

I teraz to jest o tyle istotne, że Trybunał nie tylko wydawał wyroki w tej sprawie, ale też decyzje na podstawie deklaracji jednostronnych rządu. To znaczy, że nasz rząd już sam też przyznał w bardzo wielu sprawach, że naliczyłam kiedyś, że chyba tych par tej samej płci, których sprawy zakończyły się przed ETP, czyli tym Trybunałem w Strasburgu, to jest chyba 27 par. I teraz nasz rząd już sam też po pewnym czasie zaczął przyznawać, że tak, wiemy, że to, że nie ma żadnych ram dla funkcjonowania par tej samej płci jest naruszeniem konwencji.

uchwalimy ustawę o związkach partnerskich i wszystko będzie dobrze. I teraz… Tylko pomysł na związki partnerskie pojawił się jakieś 16 lat temu. 25 lat temu się pojawił. Nawet 25 lat temu. Pierwszy projekt ustawy powstał 25 lat temu w Senacie.

08:00 Przełom – wyrok TSUE w Luksemburgu

Więc tak, ten pomysł pojawił się już dawno, natomiast to jest może istotne, że już szereg par jakby wygrało też swoje sprawy w Strasburgu, a sprawa Jakuba i Mateusza była o tyle wyjątkowa, że tam udało nam się znaleźć link z prawem Unii Europejskiej i dzięki temu sprawa trafiła też do Trybunału w Luksemburgu, a więc to, co okazało się, że zmieniło wszystko, to właśnie wyrok Trybunału w Luksemburgu z listopada zeszłego roku, który powiedział, Ok, nie ma powszechnego obowiązku uznawania małżeństw tej samej płci we wszystkich państwach unijnych, ale Polska ma ten obowiązek, bo absolutnie nie zrobiła nic, żeby parom tej samej płci jakoś uporządkować życie rodzinne i dlatego Polska te akty małżeństwa rejestrować musi.

Czyli gdyby udało się jednak przeprowadzić związki partnerskie, to te małżeństwa, przynajmniej forma relacji mogłaby znaleźć jakieś uznanie w prawie, ale czy gdyby na przykład pierwsza była ustawa, pierwsza na mecie znalazła się ustawa o sobie najbliższej, to czy ta ustawa o sobie najbliższej spełnia te kryteria?

08:45 Osoba najbliższa, związki partnerskie czy małżeństwo?

Czy nie? Ja uważam, że nie, dlatego że Trybunał w Strasburgu wyraźnie powiedział, co powinno być uregulowane, co jest problemem. I między innymi powiedział, że na pewno nie jest rozwiązaniem żadna instytucja, żadne rozwiązanie typu umownego, czyli właśnie zawarcie umowy przed notariuszem, zdaniem Trybunału, moim zdaniem, nie spełnia tego wymogu takich ram prawnych dla funkcjonowania par tej samej płci. Raczej chodzi o stworzenie jakiejś instytucji prawa rodzinnego, Po drugie, Trybunał wskazał na kilka takich dziedzin, w których pary tej samej płci na pewno muszą mieć swoje życie uregulowane i chociażby taką dziedziną jest dziedziczenie, a zgodnie z tą ustawą osobę najbliższej, dziedziczenie nie zostało uregulowane. To znaczy, że jeżeli dwie osoby zawrą tą umowę o wspólnym pożyciu, to owszem, może być tak, że każda z nich, nawet bez tej umowy, już dziś przecież każda z nich może napisać testament i swój majątek, zdecydować, że ten majątek w całości dziedziczy partner czy partnerka tej samej płci.

Natomiast to, co wprowadza ta ustawa, to zwolnienie od podatków w tej sytuacji, ale Trybunał jednak wyraźnie mówił o dziedziczeniu, a więc chodzi o tę sytuację, kiedy para nie sporządzi testamentu i tak powinno być tak, że partnerzy, partnerki tej samej płci dziedziczą po sobie. Ta ustawa tego nie przewiduje. jednak ta ustawa uznała w jakimś stopniu istnienie rodziny, nie istnienie umowy dwóch podmiotów prawnych, dwóch firm na przykład. Tak, więc jakby teraz, jeśli chodzi o ten zakres uprawnień, on jest dosyć szeroki i rzeczywiście wprowadzany ustawą wprowadzającą, natomiast sama instytucja w mojej ocenie nie spełnia po prostu tych wymogów, o których mowa w wyrokach Trybunału w Strasburgu.

Tam zdaje się, że w tej ustawie, w tej formule o osobie najbliższej też małżonkowie, osoby w związku, osoby najbliższe w związku tak naprawdę nie zmieniają stanu cywilnego, więc właściwie… Tak, tak, tak, to też jest bardzo ważne zastrzeżenie. Jak to zaklasyfikować, tak. Tak, tak, tak, tak. To jest ważne zastrzeżenie, bo rzeczywiście to, że ten stan cywilny się nie zmienia, znowu powoduje, że te wyroki sądów międzynarodowych nie są wykonane. Też Trybunał w Luksemburgu wyraźnie powiedział, że konsekwencją właśnie uznania małżeństwa tej samej płci zawartego za granicą powinno być uznanie zmiany stanu cywilnego i tak samo zresztą Trybunał w Strasburgu. Tak więc bez jakby tej zmiany stanu cywilnego, no niewątpliwie nie możemy mówić o wykonaniu tych wyroków.

Teraz, jakie uprawnienia, czy te małżeństwa zawarte za granicą, które dokonują teraz transkrypcji, będą miały takie same uprawnienia, jak małżeństwa zawarte w Polsce, w parach heteroseksualnych, czy nie? Czy będą w jakiś sposób, mogą być jeszcze przez państwo inaczej traktowane? Nie powinny, ale zapewne będą. To znaczy po samym wyroku Trybunału w Luksemburgu przynajmniej nie mieliśmy wątpliwości, że w tych dziedzinach prawa regulowanych przez prawo Unii Europejskiej, czyli nadal prawie wszystkich dziedzinach prawa, pary tej samej płci powinny być traktowane tak samo jak małżeństwa różnopłciowe. No a więc co najmniej to będą, nie wiem, podatki czy zabezpieczenie społeczne. I rzeczywiście też zarówno rzecznik prasowy NFZ-u, jak i ZUS zadeklarowały, że o ile zostanie dokonana transkrypcja, to będą te instytucje respektować te polskie akty małżeństw tej samej płci, a więc małżonkowie tej samej płci będą mogli korzystać z tych samych uprawnień, z których korzystają w tej chwili pary związków małżeńskich różnej płci.

Natomiast oczywiście jest cały szereg innych uprawnień, co do których trochę nie wiemy, jak się urzędniczki, urzędnicy zachowają. Ja nie mam wątpliwości, że powinniśmy to małżeństwo traktować jeden do jednego. Skoro pary różnej płci, które zawarły małżeństwo za granicą, mogą korzystać ze wszystkich uprawnień tutaj w Polsce, tak samo powinny móc korzystać z tych uprawnień pary różnej płci. Chyba najważniejsze, na co teraz czekamy, to jest jakiś ruch ze strony Ministerstwa Finansów i cała ta sfera podatkowa. Wiele par też zwróciła się już o indywidualne interpretacje podatkowe, żeby wiedzieć, czy są zwolnione od podatku, od spadku i darowizny, tak jak małżonkowie różnej płci, ale też, żeby wiedzieć, czy mogą się wspólnie rozliczać, czy mogą korzystać z tej formy opodatkowania jako małżonkowie, którzy są we wspólności majątkowej, więc chcieliby się niekiedy wspólnie rozliczać. Czy mogą na przykład chronić swojego partnera albo partnerkę w ZUSie? No tak, tak. Jakby ZUS zadeklarował na razie, że tak, więc mam nadzieję, że to jest po prostu oczywiste. Wszystko to będziemy testować. Spodziewam się, że na jakimś etapie, jeśli chodzi o jakieś uprawnienia, spotkamy się z odmową, ale wtedy znowu pójdziemy do sądu. Natomiast wydaje mi się, że To, co jest ważne, to że Trybunał w Luksemburgu faktycznie powiedział rejestrować i uznawać skutki małżeństw zawartych za granicą, a więc, że to nie jest tak, że możemy poprzestać na zarejestrowaniu symbolicznym i zmianie stanu cywilnego, tylko jednak, no moim zdaniem przynajmniej te obszary też, o których wspomina Trybunał w Strasburgu, powinny być jakoś tam zabezpieczone, więc chociażby to dziedziczenie, o którym nie ma mowy w ustawie o statusie osoby najbliższej.

ale o dziedziczeniu jest mowa w wyrokach Trybunału Strasburgu, więc wyobrażam sobie, żeby chociażby małżeństwo tej samej płci zawarte za granicą powinno móc w Polsce dziedziczyć po sobie na podstawie ustawy, a nie tylko testamentu. Jakie w takim razie, gdzie mogą takie małżeństwa teraz napotkać opór ze strony państwa? Co może zostać podważone? Nie wiem, nie podoba mi się to pytanie. Nie chcemy podpowiadać tym urzędom, do czego mieliby się przyczepić. Nie chciałabym robić takiego ćwiczenia, żeby teraz ćwiczyć moją wyobraźnię. Ogólnie do tej pory przez ostatnich kilkanaście lat się tym zajmuję.

Jak można trafić na opór, to na niego trafiamy, tak? Teraz chyba taki problem, o którym donoszą media i który mnie jakoś tam niepokoi, to że niektóre urzędy stanu cywilnego deklarują, że nie będą dokonywać transkrypcji z przyczyn jakichś religijnych czy światopoglądowych. Ale czy urząd stanu cywilnego może mieć światopogląd? No nie może właśnie. Albo wyznanie? Sam urząd nie, natomiast oczywiście osoby, które pracują w tych urzędach mogą, tylko że oczywiście są pewne granice uzewnętrzniania swojej religii czy światopoglądu. Tak, to jest taka sytuacja.

15:10 Czy urząd stanu cywilnego może mieć światopogląd?

Taka sama sprawa jak trochę jak z aborcją, tak? Czyli przestaje być ważna ta osoba, która przychodzi… Nie, to nie jest taka sama jak z aborcją sprawa, nie? Dlatego, że przynajmniej jeśli patrzymy na wyroki Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, no to jest pewna różnica pomiędzy odmową wykonania aborcji, a odmową dokonania transkrypcji. No jakby zachowajmy skalę, tak? No ale tutaj jakby znowu jest powołanie się na sumienie i na własne światopogląd. Nie no tak, tylko chodzi o to, że niekiedy to jest usprawiedliwione, tylko akurat jeśli chodzi o takie czynności urzędowe, to mamy taką sprawę w Strasburgu, lata temu była zakończona przed Trybunałem w Strasburgu sprawa w Wielkiej Brytanii, była taka urzędniczka, która nie chciała związków partnerskich udzielać parom tej samej płci, no bo mówiła, że to jest właśnie niezgodne z jej światopoglądem.

i z jej religią i Trybunał rzeczywiście stwierdził, że są pewne granice uzewnętrzniania swojego światopoglądu i religii i że jednak urzędnik, w związku z tym, że to jest też świeckie państwo, powinien po prostu wykonywać czynności urzędowe. To jest coś, co mnie jakoś tam niepokoi, że będą tylko niektóre urzędy stanu cywilnego w Polsce, które przestrzegają prawa, a inne, które nie przestrzegają prawa, a nie mają ewidentnie do tego żadnej podstawy. I to mnie rzeczywiście martwi, że… Urzędniczki, urzędnicy, niektórzy oczywiście stoją na stanowisku, że mogą wybierać wyroki sądów, które wykonują, albo wybierać przepisy prawa Unii Europejskiej, do których się stosują, a do których nie. To na pewno nie jest dobry kierunek, więc tutaj mam nadzieję, że ta skala nie będzie jakaś duża.

Już mieliśmy przykłady jakiejś takiej obstrukcji na poziomie druków, których zabrakło odpowiedniej rubryczki i jednak ktoś musiał podawać się za męża albo za żonę, chociażby żoną albo mężem. No tak, ale to nie jest obstrukcja tylko przepisy prawa, to znaczy po prostu wzór tego aktu małżeństwa jest załącznikiem do rozporządzenia. Ale było to stosowane jako argument, że niestety nie możemy uznać się tego związku, ponieważ nie mamy właściwego druku. Tak, tak, tak, tak. No jeden z argumentów, to na pewno nie był koronny argument, on raczej się znajdował na samym końcu litanii tych argumentów, dlaczego nie możemy nic zrobić, ale na szczęście, jak widzimy po tym pierwszym akcie małżeństwa, to nie jest przeszkoda i naprawdę nic nikomu nie stanie. Jakby ważniejsze jest jednak wykonanie wyroku i przestrzeganie prawa niż te rubryczki i to nazewnictwo.

To pomyślmy sobie, czy w takim razie, skoro pierwsze do mety dobiegły małżeństwa równopłciowe przed ustawą o zobowiązaniach bliższych w związku i przed związkami partnerskimi, a przecież ustawa, projekt ustawy o związkach partnerskich też już jest w Sejmie. Czy w ogóle jest sens procedowania tamtych ustaw? Jak z twojego punktu widzenia widzisz to, czy małżeństwa są wystarczającą formułą regulacji związków? Czy też powinny być dostępne dla wszystkich obywateli różne formy prawnej ochrony ich relacji, ich prawa? To znaczy w tej chwili nie mamy takiego wyboru albo albo, no bo nie mamy równości małżeńskiej w Polsce, więc to na pewno nie wystarczy. Tak jakby to, że jest obowiązek uznawania małżeń zawartych za granicą, okej, to walczyliśmy przez wiele lat i zawsze to było moim zdaniem właśnie ta droga do równości małżeńskiej w Polsce. Natomiast dopóki nie będzie równości małżeńskiej w Polsce, a więc możliwości zawarcia związku małżeńskiego tej samej płci w Urzędzie Stanu Cywilnego w Polsce, to czy istnieje jakaś ustawa o…

nie wiem, już nawet o sobie najbliższej czy nie, to jest dla mnie drugorzędne, tak? To znaczy, nie wiem, nie mam nic przeciwko temu, żeby w Polsce istniała jakaś instytucja równoległa do małżeństwa, właśnie jakaś taka lżejsza, bardziej nowoczesna forma związku partnerskiego. I jakby sama byłam współautorką tej ustawy o związkach partnerskich, nie tej ustawy o osobie najbliższej. Natomiast mówię, to jest takie drugorzędne. Dla mnie ważne jest to, że jakakolwiek by forma życia rodzinnego w naszym prawie nie istniała, to powinna być dostępna dla każdej osoby bez względu na płeć i orientację seksualną. Dla mnie to są dwie równoległe ścieżki.

Albo i trzy. Albo i trzy, albo i jeszcze więcej, dokładnie. Jest, tak jak rozmawiałyśmy chwilę przed, jest bardzo wiele form w ogóle życia rodzinnego w Polsce i po prostu prawo powinno za tym nadążać. W takim razie, co będzie dalej? Jakie są następne kroki, pomysły na to, jak pchać ten wagonik i jednak doprowadzić do tego, żeby małżeństwa jednopłciowe mogły być zawierane również w Polsce, przed polskimi urzędnikami stanu cywilnego w każdym mieście, w najbliższym urzędzie? To już jest głównie akurat na tym polu nie moja działalność, dlatego że ja czuję, że jestem odpowiedzialna za taki kawałek jako prawniczka, że jeżeli jest wola społeczna i polityczna, żeby coś zmienić, to ja chętnie dostarczę do tego narzędzi albo jakiś pretekstów. Na przykład uważam, że ten wyrok Trybunału w Luksemburgu to było takie narzędzie, które było potrzebne do tego, żeby ostatecznie te zmiany jakoś popchnąć do przodu.

Natomiast to jest tak, że w międzyczasie zadziała się olbrzymia zmiana społeczna, chociażby urosło bardzo poparcie w Polsce dla równości małżeńskiej. Przez kilkanaście lat chyba tam z poziomu 10% do 50 parę procent teraz. Dla równości małżeńskiej, nie tylko dla związków partnerskich, tylko dla równości. Jeśli chodzi o związki partnerskie, to w ogóle jest bardzo wysokie poparcie, zwłaszcza wśród wyborców obecnej koalicji rządzącej, to już nie pamiętam, ale to są naprawdę olbrzymie procenty. Na pewno, wydaje mi się, że tak. Jeszcze zależy od której partii, ale wydaje mi się, że chociażby jeśli chodzi o koalicję obywatelską, to tam jest nawet dziewięćdziesiąt parę procent poparcia.

W każdym razie to poparcie jest bardzo duże, więc to jest coś, w czym ja powiedzmy biorę udział, ale raczej oddaję tutaj pola organizacjom społecznym, zwłaszcza Stowarzyszeniu Miłość Nie Wyklucza, które od lat bardzo konsekwentnie za tą równością małżeńską chodzi i robi to w taki sposób bardzo mądry, który mnie osobiście przekonuje i mnie się podoba, czyli… nie tylko prowadzi takie rzecznictwo z polityczkami i politykami, nie tylko na poziomie lokalnym, ale też właśnie bardzo pracuje nad świadomością społeczną, robi kampanie, robi też duże badania na temat tego właśnie, co w Polsce się myśli na temat małżeństw tej samej płci i jakie argumenty i kogo do tej idei przekonują. Tak że tutaj ja raczej staram się wykonywać moją pracę i zadania zlecone przez organizacje społeczne.

22:30 Dzieci, adopcja i straszenie „końcem świata"

To teraz przejdźmy do kwestii, która jest dla polskich polityków przede wszystkim bardzo trudna i wszyscy drżą przed skrajną prawicą i próbują ją… uspokajać. I nawet ostatnio PSL sformułował jakiś projekt ustawy, który ma zapewnić skrajną prawicę, że na pewno nie będzie z tego dzieci, że nie będzie żadnej adopcji dzieci przez pary jednopłciowe i że to jest w ogóle niemożliwe. I straszy się tym, jak jakimś końcem świata Kiedy tak naprawdę takie rodziny już od dawna są i to są po prostu zwyczajne rodziny, może niezwyczajne o tyle, że państwo nie chce ich dostrzec i dzieci w takich rodzinach mogą się znaleźć w trudniejszej sytuacji niż dzieci w innych rodzinach.

Tak, ale mnie chyba najbardziej boli w tych całych dyskusjach to, że jakby dzieci są traktowane w tych dyskusjach bardzo przedmiotowo i instrumentalnie. I że uważam, że w ogóle polityczki i politycy powinni więcej uwagi poświęcać właśnie dzieciom, tym, które już są w Polsce, żyją w Polsce, nie tylko w tęczowych rodzinach, ale też… chociażby tym tysiącom, tysiącom dzieci, które wiemy już o tym, że nie powinny wychowywać się w swoich rodzinach biologicznych, na przykład ze względu na przemoc domową i czekają na rodzinę zastępczą, a tych rodzin zastępczych w Polsce jest za mało. I jak najbardziej to jakby system ponosi za to odpowiedzialność, więc mam takie uczucie, że Nie patrzymy w ogóle też na sprawę adopcji z punktu widzenia dziecka. W interesie dziecka na pewno jest to, żeby wychowywało się w domu, w którym ma poczucie bezpieczeństwa. Są odpowiedzialni, kochający i budujący to poczucie bezpieczeństwa dorośli, którzy są też odpowiedzialni za to dziecko.

I teraz my po pierwsze prowadzimy do sytuacji, w której te dzieci, które już się wychowują w rodzinach tworzonych przez pary tej samej płci, jest tylko jeden dorosły w tych rodzinach często, który ma pełnię władzy rodzicielskiej i tym samym pełną odpowiedzialność za dziecko, bo to przecież wiąże się nie tylko z jakimiś uprawnieniami, ale też obowiązkami względem dziecka, właśnie zapewnieniem bezpieczeństwa, łożenia na jego utrzymanie. chronienia go przed przemocą, także jakby, którą może przecież, której może doznać poza rodziną i ja uważam, że im więcej dorosłych jest odpowiedzialnych za wychowanie dziecka i zapewnienie mu bezpieczeństwa, tym lepiej dla tego dziecka, tak, więc jakby to jest jeden argument, a drugi to właśnie Te wszystkie dzieci, które naprawdę bardzo potrzebują domu, że każdy dzień, kiedy one nie żyją w takim domu, w którym są bezpieczne, kochane, mają odpowiedzialnych dorosłych, którzy są jakby gotowi faktycznie się poświęcić temu wychowaniu, to też jest po prostu dla tych dzieci szkodliwe.

Bardzo by mi zależało na takim odwróceniu trochę tej dyskusji, że nie chodzi o to, że adopcja jest tylko prawem, nie wiem… Dorosłych, do posiadania dzieci. Tak, tylko że to jest przede wszystkim prawo dzieci do bycia wychowywanym w takim… W kochającej rodzinie. Tak, w kochającej rodzinie, w której jest bezpiecznie, nie ma przemocy i w której dorośli mają też odpowiedzialność, która się wiąże z wychowaniem dziecka, a nie tylko same uprawnienia przecież. No tak, dlatego że zazwyczaj jakby jest zdominowana w dyskursie ta wizja, dominuje, w której to jest małżeństwo kobiety i mężczyzny i dziecko jest jakby efektem tego związku, ale jest, no właśnie, jakby jest poddanym poniekąd, tak? Jest ta hierarchia, w której rodzice mogą performować swoją władzę rodzicielską. Bo są związani więzami krwi, prawda? Bo są związani więzami krwi i tutaj wchodzi ochrona świętości rodziny.

A trochę zapomina się o tym takim najbardziej podstawowym, ludzkim, pragmatycznym celu, dla którego w ogóle rodziny się wiążą, czyli żeby chronić to, co jest najcenniejsze między nimi. To nawet nie chodzi o to, żeby chronić jedną osobę i drugą, ale to jest coś, co się dzieje między nimi. I ten moment, w którym pojawia się dziecko, to jest moment największej wrażliwości rodzin. bo ktoś musi być może zrezygnować z pracy i zająć się opieką, bo dziecko potrzebuje dużo czasu, dużo miłości, bo ta osoba, która się tym dzieckiem zajmuje na co dzień, potrzebuje wsparcia, bo to jest po prostu ogromna odpowiedzialność za życie i wychowanie drugiego człowieka.

I ta rodzina właściwie tak naprawdę jest właśnie po to, żeby stworzyć taki kokon bezpieczeństwa i takie gniazdo. Tak, dokładnie. I to już, kto wchodzi w skład tych dorosłych, to jest z punktu widzenia dziecka trochę drugorzędne. To znaczy jest mnóstwo dzieci, które się w Polsce wychowują z jednym rodzicem. To już jest chyba jedna piąta rodzin w Polsce tworzonych przez właśnie samodzielnego rodzica i dziecko. Ale też rodzin właśnie tworzonych w różnych konfiguracjach dorosłych. Tak jakby dla mózgu dziecka możliwości jego rozwoju najważniejsze jest to, żeby to był odpowiedzialny dorosły. A w jakim on jest tam układzie, to raczej nic nie wskazuje na to, żeby to miało jakieś kluczowe znaczenie, żeby to był właśnie kobieta, mężczyzna związani małżeństwem. Ważne, żeby to była bezpieczna osoba po prostu, taka, która sprawia, że dziecko może się rozwinąć, może się do niej zwrócić ze swoim problemem i wie, że wraca do domu, w którym jest bezpieczny.

Ale ta kwestia dotyczy nie tylko dzieci wychowujących się w rodzinach jednopłciowych, ale też dotyczy dzieci, które wychowują się w rodzinach, które teoretycznie właściwie są związkami partnerskimi. Ale właśnie nie mają nadal rodzice uprawnień. I z wielu powodów nie chcą zawierać małżeństwa, ale wychowują wspólne dzieci. I znowu tylko jedna z tych osób tak naprawdę ma pełnię praw i obowiązków wobec tego dziecka. Tak, co w ogóle nas prowadzi do jakiejś szerszej dyskusji na temat całej koncepcji opieki nad dziećmi w Polsce i takiej odpowiedzialności rodzicielskiej, bo w wielu krajach jest tak, Europy Zachodniej, że tą władzą, no właśnie władzą, odpowiedzialnością rodzicielską można się podzielić.

że to jest tak, że można te uprawnienia związane z rodzicielstwem, też sąd może przyznać jakiejś innej bliskiej osobie temu dziecku i wydaje mi się, że to też jest kierunek, w którym powinniśmy zmierzać. Ale tak się chyba dzieje czasem, kiedy sądy rodzinne odbierają komuś prawo do opieki. Tylko właśnie chodzi o to, żeby nie odbierać, nie? Chodzi o to, żeby nie odbierać. No tak, ale chodzi o to, żeby tych uprawnień nie odbierać, tak? Czyli że… Ja na przykład sama wychowuję dziecko i bardzo chętnie podzieliłabym się z jakąś inną bliską osobą dorosłą, bliską mojemu dziecku tą odpowiedzialnością. I jakby właśnie w Polsce jedyna opcja adopcji polega też na tym, że odbiera się władzę rodzicielską poprzednim rodzicom, a to chodzi raczej o to, żeby się nią dzielić jeszcze bardziej, a nie tylko, żeby ją komuś odbierać, a innemu przyznawać, więc to raczej jest taka koncepcja. Żeby rozszerzać tę pulę osób, które w razie czego mogą się dzieckiem zająć, czują się za nie odpowiedzialne, no i jak najbardziej. Tym bardziej, że czasem dochodzi właśnie do takich drastycznych sytuacji, w których opiekun na przykład, nie wiem, jest chory i jest chory śmiertelnie.

poszukuje odpowiedzialnych, nowych rodziców dla swojego dziecka, bo nie wie, co się z nim stanie, bo to dziecko może trafić do adopcji i może trafić potem do zupełnie przypadkowych ludzi, którzy są z nim niezwiązani, chociaż w tym samym czasie w jego otoczeniu są ludzie, którzy mogliby przyjąć tę opiekę. To znaczy może też powiedzmy sobie, że to nie jest jednak tak, że jest jakaś maszyna losująca, która losuje losowych rodziców w tej sytuacji. Jednak jest tak, że w sytuacji, kiedy ten jedyny opiekun umiera, to faktycznie ktoś przejmuje opiekę nad tym dzieckiem i zwraca się do sądu o to, żeby właśnie on był wyznaczony tym opiekunem. Natomiast zgadzam się, że dużo lepiej byłoby, gdyby to było uregulowane wcześniej i gdyby było tak, że…

że właśnie rodzic chociażby w takiej sytuacji może wybrać taką rodzinę, która by zajęła się po jego śmierci opieką nad dzieckiem wcześniej. I znowu to jest coś, co dotyczy bardzo wielu rodzin, nie tylko par tej samej płci. Tak demonizujemy właśnie te pary tej samej płci i tworzymy przez nie rodziny, a chociażby pamiętam taką sprawę chyba jeszcze z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich rodziców, którzy pisali do nas w sytuacji, kiedy byli starszymi osobami i mieli dziecko z niepełnosprawnością, które wymagało opieki takiej nieustannej. Szukali różnych rozwiązań, ale nie znalazli żadnego w naszym prawie, które umożliwiałoby im zorganizowanie tej opieki dla swojego dorosłego wtedy, ale nie samodzielnego dziecka z niepełnosprawnością po ich śmierci. To jest może też ważne, że realizacja tych postulatów związanych z tęczowymi rodzinami i z tym, żeby zapewnić im bezpieczne funkcjonowanie, To są takie rozwiązania, z których korzystają naprawdę wszyscy, to znaczy całe społeczeństwo może właśnie korzystać z tego. Także te rodziny zrekonstruowane, o których mówimy, czyli w sytuacji, kiedy rodzice, nie wiem, rozwodzą się, mają wspólne dzieci i zakładają nowe rodziny z nowymi partnerkami i partnerami, którzy też niekiedy mają dzieci z poprzednich związków. To także właśnie takie możliwość rozszerzenia tej władzy rodzicielskiej, to też jest coś, z czego te rodziny mogłyby korzystać.

Więc nie jest to tak naprawdę zamach na polskie rodziny, jak krzyczy Prawica, ani próba zniszczenia demografii w Polsce, tylko wręcz przeciwnie, jest to próba ułatwienia i jakby nadążania prawa za tym, co w społeczeństwie już się wydarzyło. Tak, tak, tak. Jedna trzecia małżeństw się rozwodzi tak naprawdę, przynajmniej jedna trzecia, więc to cały czas rośnie. Więc trudno forsować schematy życia publicznego, życia społecznego, życia rodzinnego do formuł, których już nie ma, które już nie są powszechne. A jednocześnie…

33:00 „Z psem? Wielożeństwo?" – demagogia kontra fakty

No dobrze, ale zmierzmy się z tymi idiotycznymi zupełnie zarzutami, o których krzyczą posłowie z ław sejmowych, że teraz będzie można zawierać małżeństwo z kimkolwiek. może z psem, a może będzie można wprowadzić wielożeństwo, bo skoro już się rozreguluje jakiś układ, który był do tej pory, to teraz nastąpi Sodoma i Gomora i wszystko będzie można. Odnosząc się może do tego wielożeństwa, to jednak jest tak, że ono jest w naszym prawie zakazane. I nie tylko w prawie Polski, tylko też w prawie Unii Europejskiej. Tak, ale też chodzi o to, że ta klauzula porządku publicznego w naszym prawie nadal istnieje, a więc jeżeli to przecież dotyczy nie tylko wielożeństwa, ale na przykład też małżeństw z nieletnimi, to na przykład to nadal jest taki ten instrument w prawie istnieje, a więc kierownik Urzędu Stanu Cywilnego, jeżeli dochodzi do wniosku, że takie małżeństwo jest właśnie sprzeczne z naszymi zasadami prawnymi, odmawia po prostu zarejestrowania takiego małżeństwa. Ta klauzula nie zniknęła. Różnica jest taka, że jeśli chodzi o pary tej samej płci, to nie było zakazane w naszym prawie zawarcie takiego małżeństwa, tak jak zakazane jest wielożeństwo. I dlatego błędem było odmawianie rejestrowania tych małżeństw. Ale oczywiście to jest jakaś taka demagogia, z którą się trzeba może faktycznie zmierzyć.

Co myślisz o tej, bo mówisz, że byłaś jedną ze współautorek tego projektu ustawy, który teraz jest w Sejmie, o którym już Lewica zaczyna mówić o związkach partnerskich. Tak, ale to nie jest ustawa o związkach partnerskich. Ja byłam faktycznie współautorką ustawy o związkach partnerskich i ustawy wprowadzającej. To był ten projekt, który doszedł do stałego Komitetu Rady Ministrów i tam utknął. A nie byłam już współautorką tej ustawy, która powstała… O osobach najbliższych. Nie, nie, nie, to właśnie dlatego pytam o związki partnerskie, bo wiem, że też jest jeszcze równolegle, są jakieś próby procedowania tej ustawy o związkach partnerskich, bo ustawa o związkach, o osobie najbliższej w związku została już przegłosowana przez Sejm. Wiadomo, że Karol Nawrocki, prezydent Polski ją zawetuje.

No ale te próby rozszerzenia tych formuł prawnych, które wezmą w opiekę różne rodzaje rodzin, trwają. I chciałam za ciebie właśnie cię dopytać o tę formułę związków partnerskich. Jak ona jest inna od osoby najbliższej? Co ona może dać? Czy to jest coś, w co… My, obywatele, moglibyśmy chcieć się zaangażować, żeby to powstało. Jakie są argumenty za? To znaczy, tylko teraz znowu to jest kwestia trochę tego, czy te związki partnerskie mają funkcjonować obok równości małżeńskiej, czy mają funkcjonować zamiast równości małżeńskiej. Dlatego, że my pisaliśmy tę ustawę w rzeczywistości, w której Było jasne, że ta równość małżeńska nie jest na stole i że rząd co najwyżej uchwali ustawę o związkach partnerskich, więc nasze rozumowanie było takie, żeby maksymalnie dużo uprawnień tym związkom partnerskim przyznać i oczywiście trochę je unowocześnić w stosunku do małżeństwa, ale nadal, że jest to właśnie taka instytucja prawa rodzinnego, która wiąże się ze zmianą stanu cywilnego, która jest zawierana w urzędzie stanu cywilnego, w tej pierwszej wersji ustawy w ogóle najlepiej w uroczystej formie i tak dalej. I teraz jakby jeżeli…

I wychodzimy z założenia z kolei, że mamy, że doprowadzamy w Polsce do równości małżeńskiej, to potrafię sobie wyobrazić, że być może nawet taka formuła zawarcia umowy przed notariuszem jest okej, tak? Tylko ona jest nie okej, jeżeli dla par tej samej płci nie ma tej alternatywy w postaci małżeństwa. Więc znowu w takiej rzeczywistości, w której tej równości małżeńskiej nie ma, no to uważam, że to było jednak dosyć ważne, tak? Że to jest właśnie instytucja prawa rodzinnego, że wiąże się ze zmianą stanu cywilnego, tak? Ale też, że są tam jakiekolwiek rozwiązania dotyczące dzieci, a one ostatecznie, nawet te powiedziałabym naprawdę niewiele znaczące rozwiązania dotyczące małej pieczy też z tej ustawy wypadły.

Jasne, czyli tak naprawdę w tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, w której te związki partnerskie trochę miały zabezpieczyć też Polskę przed kolejnymi pozwami, że Polska nie spełnia tego warunku, którym daje jakieś narzędzia prawne dla par tej samej płci, dla rodzin jednopłciowych. Ale z drugiej strony być może lepiej już by było… jednak pchać agendę małżeństw jednopłciowych, tak? Bo właściwie każda inna rzecz może być takim kompromisem, który zawsze jest trochę, jakby jest takim podporządkowaniem, jest zepchnięciem tych relacji jednopłciowych w hierarchii niżej. Tak, tak, tak. Myślę, że co do tego raczej mamy zgodę i że też właśnie organizacje społeczne też im na tym zależy przede wszystkim, czyli przede wszystkim równość, więc jeżeli mamy w naszym prawie instytucję małżeństwa, powinna być dostępna także dla par tej samej płci.

To komu powinno zależeć tak naprawdę na związkach partnerskich? Bo mam wrażenie, że z tego wynika, że na związkach partnerskich powinno zależeć wszystkim, głównie parom różnej płci, które w tej chwili nie chcą zawierać małżeństw, ale potrzebują jakiejś formy ochrony prawnej. Tak, tak. I też niewiele jest w ogóle badań na ten temat, dlaczego pary różnej płci nie chcą zawierać małżeństw. Trochę jest, ale mało. bo też to analizowaliśmy przed ustawą o związkach partnerskich. No i jednak to są głównie takie przyczyny kulturowe i społeczne, bo też jest tak, i trzeba sobie to powiedzieć jasno, że bardzo wiele osób nie ma absolutnie zielonego pojęcia, jakie prawa i obowiązki wiążą się z zawarciem małżeństwa. I to jest oczywiście w dużej mierze przywilej par różnej płci, które się nie muszą nad tym zastanawiać. Na pewno lepiej tego świadome są pary tej samej płci, dlatego że one do konkretnych uprawnień w konkretnych momentach życia

39:25 Jakie prawa naprawdę daje małżeństwo

nie miały dostępu i też próbują to niekiedy uregulować jakimiś zupełnie niedoskonałymi upoważnieniami, tak, czy pełnomocnictwami. Czyli wymieńmy to może, co oprócz dziedziczenia, co oprócz świadczenia? Przede wszystkim majątek i finanse, no nie? Czyli jakby mnóstwo takich, to, że mogę rozliczać się wspólnie z małżonkiem, co będzie mi się opłacało, jeżeli dysproporcja w naszych dochodach jest wyjątkowo duża. To, że jeżeli ja małżonkowi dam darowiznę albo właśnie dostanie on po mnie spadek, to jest zwolniony z podatku. Tak samo w przypadku czynności cywilnoprawnych, czyli jeżeli zawrzemy ze sobą umowę pożyczki albo sprzedaży, to wtedy też nie płacimy od tego podatku. Musimy oczywiście taką czynność zgłosić, ale jakby zasadniczo podatek jest zerowy, a w przypadku par tej samej płci to jest aż 20%.

Są zobowiązani przez prawo do tego, żeby dbać wspólnie o dobro założonej rodziny, o swoje gospodarstwo domowe, w związku z czym, jeżeli ten związek się rozpada, to mają prawo żądać od siebie alimentów. Są też prawem zobowiązani do tego, żeby właśnie razem dbać i o dom, i o wychowanie dzieci. I tutaj te ich obowiązki mają znaczenie właśnie, zwłaszcza w przypadku rozwodu. Bo wtedy jest ten obowiązek alimentacyjny. Tak, może tym bardziej powstać ten obowiązek alimentacyjny. Jeśli chodzi o zabezpieczenie społeczne, to są wszystkiego rodzaju uprawnienia do zasiłków czy rent. Czyli na przykład jeżeli sprawuję opiekę nad chorym współmałżonkiem, to mam prawo do zasiłku opiekuńczego w tym czasie. Co więcej, jeżeli w małżeństwie wychowuje się dziecko, to każdy z dorosłych ma prawo do…

zwolnienia, jeżeli to dziecko jest chore i otrzymywania zasiłku w czasie sprawowania opieki nad tym dzieckiem, prawo do renty wdowej, prawo do renty rodzinnej w przypadku śmierci małżonka. Jeśli chodzi o cały obszar ubezpieczenia zdrowotnego, to pewnie najważniejsze jest to, że jeżeli jeden z małżonków tylko pracuje na etacie i z tego tytułu jest ubezpieczony zdrowotnie, to może objąć tym ubezpieczeniem swojego współmałżonku, który etatu nie ma. To jest akurat bardzo ważne i też na tym tle było sporo orzeczeń. O rany, nie wiem, może na razie wystarczy tyle, aż się zapowietrzyłam. Prawo do pochówku jest takich może jeszcze bardziej oczywistych, bo rzeczywiście nasze prawo jest tak skonstruowane, że ono w zasadzie przysługuje tylko członkom rodziny rozumianym jako osoby spokrewnione, czyli właśnie istnieją jakieś więzy krwi.

czy spowinowacone ze zmarłym. Cały obszar też prawa medycznego, czyli coś, co w zasadzie już jest uregulowane od kilkunastu lat, ale w praktyce faktycznie nie działa, ponieważ zgodnie z definicją osoby bliskiej w naszym prawie, osobą bliską jest też osoba pozostająca we wspólnym pożyciu, a więc także właśnie partner, partnerka tej samej płci. Natomiast w praktyce jest z tym olbrzymi problem, to znaczy faktycznie pracownicy sektora ochrony zdrowia są przekonani, że tej informacji o stanie zdrowia mogą udzielić wyłącznie małżonkowi, a nie partnerkowi czy partnerce. Tu się zatrzymam. Jasne. Czyli rzeczywiście osoby, które chcą się rozwijać, powinny się jednak głęboko zastanowić, czy chcą rezygnować z tych wszystkich przywilejów. Nie no, jakby…

Ale rozwód też jest tutaj przywilejem pewnym, prawda? W sytuacji, w której nie ma małżeństwa. Tak, dlatego że możemy chociażby te rozliczenia majątkowe jakoś w prosty sposób uregulować, a jeżeli w świetle prawa właśnie byliśmy takimi osobami obcymi, no to korzystamy z takich przepisów o bezpodstawnym wzbogaceniu. No nie jest to w każdym razie proste dokonać takiego podziału majątku w sytuacji, kiedy ktoś nie jest związany małżeństwem. Nie był formalnym w związku. Dokładnie. Więc wynika z tego, że właściwie wszystkie te opcje i ustawa o osobie najbliższej może się komuś przydać i związki partnerskie, no i z całą pewnością małżeństwa. Jedno nie wyklucza drugiego. Tutaj nie ma takiej konieczności decydowania, że jeżeli to, to już nic więcej. Tak, tak, tak.

No dobrze. Czy ja mam tu jeszcze jakieś pytanie nowe? Chyba już wyczerpałam. Na razie, bo jeszcze mam cały obszar pytań związanych, ale też na inną rozmowę związanych z dziećmi, które na przykład nie mają ojców. Ale to jest na następną rozmowę. To będzie rozmowa… której będę jeszcze zapraszać. Jasne, natomiast też może powiedzmy sobie, że jesteśmy po prostu w takim trochę punkcie zwrotnym, gdzie pewnie mamy więcej pytań niż odpowiedzi, no bo jasne, zarejestrowaliśmy te małżeństwa, coraz więcej ich będzie zarejestrowanych i teraz faktycznie wydaje mi się, że też

44:10 Co dalej – dzięki sądom dojdziemy do równości

osoby, które stosują prawo, zobaczą, jak bardzo to nasze prawo jest nieadekwatne do tych sytuacji i że faktycznie to nasze prawo rodzinne i ten kodeks rodzinny sprzed, nie wiem, ilu, 60 lat już jest nieadekwatny i będzie trzeba faktycznie się jakoś w tej nowej rzeczywistości odnaleźć. Natomiast też ta historia pokazuje mi, że Jeżeli jest tak, że ustawodawca za tą zmianą nie nadąża, nie mamy nowych przepisów, to my naprawdę dzięki sądom sobie do tych uprawnień dojdziemy. To może zająć kilka lat, to może zająć kilkanaście lat, jak w przypadku transkrypcji, ale jestem przekonana, że nam się uda. To znaczy, że dojdziemy do sytuacji, w której wszystkie rodziny i także te tworzone przez pary tej samej płci mają dokładnie te same prawa, co rodziny tworzone przez pary różnej płci.

I tylko się trzymajmy. Bardzo Ci dziękuję. Jeszcze raz Ci ogromnie gratuluję. Dziękuję bardzo. Wielkiego, naprawdę historycznego sukcesu. Dzięki. Dzięki.