„Zderzyłam się ze ścianą”. Dominika Lasota o rozczarowaniu rządem Tuska. Cafe Akcja #8

0:13 Kim jest Dominika Lasota

Dzień dobry, witamy w kafe Akcja. Jesteśmy tutaj dzisiaj z Dominiką Lasotą, aktywistką klimatyczną, polską Gretą Thunberg, autorką książki Odwagi, od książki Wezwania do aktywizmu. I trochę sobie porozmawiamy dzisiaj o tym aktywizmie, ale zaczniemy od drugiej strony. Tutaj jest takie zdanie,

0:46 „Zderzyłam się ze ścianą” – rozczarowanie po wyborach 2023

że po wyborach w 2023 roku można powiedzieć, że zdarzyłam się ze ścianą. Napisałaś. Jak to się stało? Co to była za ściana? Dlaczego się z nią zdarzyłaś? Bo już tych lat aktywizmu mamy ze sobą bardzo dużo. PiS nauczył nas aktywizmu, nauczył nas wychodzić na ulicę właściwie codziennie. I co się stało według ciebie w tym 23 roku, że zderzyłaś się ze ścianą? Czy to było twoje osobiste zmęczenie? Czy to była reakcja na coś, co się wydarzyło w polityce? Czy też to było… No właśnie, co to było?

Tak, tak, tak. Cześć Kasiu i w ogóle bardzo dziękuję za zaproszenie. I się bardzo cieszę, że możemy gadać, bo się też dawno nie widziałyśmy. To, co się wydarzyło po wyborach w 23 roku, dla mnie jest super ważnym momentem, bo rzeczywiście przez te kilka lat przed wyborami bardzo intensywnie działałyśmy i ja się angażowałam. Tak naprawdę odkąd moje wejście w ten świat taki społeczny, polityczny odbywało się za czasów Prawa i Sprawiedliwości. To było w 2018 roku. Tak, 2018, 2019. Tak, no ja byłam wtedy nastolatką i gdzieś tam wchodziłam w tą swoją dorosłość jeszcze za ich rządów.

No i te lata były naznaczone rzeczywiście takim robieniem wszystkiego, co możliwe, żeby odsunąć władzę, którą czułyśmy, że po prostu, która nie jest… nie jest po naszej stronie, nie wspiera nas w naszych problemach, a w zasadzie dokłada nam tylko ciężaru. Nas, tylko powiedz, kogo nas? Nas, młodych ludzi, w sensie młodych dziewczyn, ale po prostu mnie, moich znajomych, moje rodziny, mam rodzinę. No i wszystko, że tak powiem, wyrzuciłyśmy z siebie mnóstwo energii, żeby ich odsunąć i nagle te wybory przechodzą, one mijają i I okazuje się, że po tym mogłyśmy wylać z siebie tyle serca i tyle wysiłku włożyć w to, żeby otworzyć sobie szansę na zmianę.

I tak naprawdę jak tylko ta nowa władza się zainstalowała, to jakiekolwiek obietnice, zmiany i jakakolwiek w ogóle taka determinacja tego nowego rządu, tej nowej władzy, żeby rzeczywiście dowieźć i odpowiedzieć na te ogromne nadzieje, które ludzie mieli, ona po prostu wyparowała. Bardzo szybko zobaczyliśmy, jak ten rząd zamiast zmiany daje nam zamianę.

3:40 Czy Tusk jest antyklimatyczny? Zmiana czy zamiana

Czyli nie jest progresywna? Nie. Nie mówi o klimacie? Zapomina o klimacie? Przez niektórych komentatorów Donald Tusk jest uważany za najbardziej antyklimatycznego polityka w Europie. Bo to jest osoba, która w kraju… Bardziej niż Mateusz Morawiecki? Bardziej niż Przemysław Czarnek? Ja myślę, że ja to nie chciałabym może już oceniać, który jest bardziej. Dla mnie Donald Tusk zdecydowanie to nie jest polityk, który… który dowozi nam transformację energetyczną, bo to jest osoba, która przedłuża naszą zależność od węgla, która teraz otwiera nowe elektrownie gazowe zamiast stawiać na fotowoltaikę, na magazyny energii itd.

I dla mnie po prostu ta polityka i też te wszystkie ruchy, które czy to Donald Tusk, czy to inni liderzy dawnej opozycji demokratycznej zaczęli wykonywać tuż po wyborach, no ja byłam w szoku. Ja byłam w szoku, bo… bo naprawdę miałam, ja myślałam, że wiesz, że ja, że mi się coś dzieje nie tak w głowie, że przecież to był wręcz taki dysonans poznawczy, tak to się chyba określa, że przecież jeszcze przed chwilą tak bardzo, no wiesz, no mimo wszystko, no miałam nadzieję, że oni dowiozą, tak, że będą, będą… Że będą prawa kobiet.

Że będą prawa kobiet, że będzie coś innego. Że będą związki partnerskie. Dokładnie, że będzie… Że w ogóle będą te… Będzie kasa na szpitale. Na przykład. Na przykład, a wiesz, a nagle po prostu… że ta strona, bo ja też trochę byłam rozczarowana, więc mogę mówić też trochę za siebie, że ta strona progresywna bardziej rzucała projekcje na ten przyszły rząd, na koalicję. Sobie wyobrażała, że ta koalicja dowiezie postęp, że odwróci wahadło w drugą stronę. Nawet były takie rozważania, że jeżeli w tej chwili, w 2020 roku wychodzimy na ulicę, dlatego że jest w strajkach aborcyjnych, w strajkach kobiet, to jeżeli ktoś tak mocno przykręca śrubę w tym prawie, to niechybnie oznacza to, że za chwilę wahadło wychyli się w drugą stronę.

To się nie wydarzyło. To się nie wydarzyło, a poza tym… Wydaje mi się, że my sami i my same nie byłyśmy też przygotowane na nasze zwycięstwo. To, że doprowadziłyśmy tą mobilizację młodych i kobiet do takiej frekwencji i do takiego wyniku wyborów, no co jak co, ale jest to zwycięstwo, że odsunęłyśmy niedemokratyczny, prawicowy rząd od władzy. I to jest fakt. Nie da się podważyć, to są fakty. Trochę byłyśmy jak Jan III Sobieski pod Wiedniem. który wprawdzie odegnał z Europy nawałę turecką, ale nie był w stanie skonsumować politycznych fruktów tego zwycięstwa.

I my tutaj chyba trochę też tak. Była wielka mobilizacja. Okazało się, że jeszcze pół roku wcześniej wszystko wskazywało na to, że kobiety i młodzi w ogóle nie są zaangażowani, zainteresowani wyborami. Tutaj nagle frekwencja i to właśnie dokładnie w tych grupach, ale też taka powszechna radość z tych wyborów. To, że mnóstwo maleńkich organizacji, pojedynczych ludzi zaczęło namawiać siebie nawzajem tego, żeby pójść i wziąć udział w wyborach, doprowadziło rzeczywiście do zmiany władzy.

7:22 Niewykorzystane zwycięstwo i „100 dni ciszy”

A potem było takie dziwne milczenie. Potem trzeba było dać rządowi Donalda Tuska 100 dni ciszy. Potem jeszcze trzeba było trzymać język za zębami i nie krytykować nikogo, bo może wrócić PiS. I jesteśmy tu, gdzie jesteśmy. I uważam, że ja dlatego mówię o tym, że my nie byłyśmy przygotowane, bo wiadomo, że wiesz, ja miałam strasznie dużo żalu do tej koalicji i miałam, wiesz, jak patrzyłam, jak oni, wiesz, podpisują tą umowę koalicyjną i tam tak naprawdę zgadzają się na jakieś takie minima minimów, a potem robią już swoje, no to, no to, no we mnie się gotowało, ale jednocześnie, no…

No trzeba też przyznać, że my jako organizacje społeczne, jako Dolne Ruchy, jako działacze, działaczki, że jakby ktoś się mnie zapytał zaraz po wyborach, dokładnie to czego wy chcecie, jak chcecie ułożyć tą Polskę teraz, kiedy już macie te możliwości i te drzwi się otwierają? to ja miałabym problem, żeby odpowiedzieć, czego dokładnie chcieliśmy. I wydaje mi się, że też przez to my w pewnym sensie daliśmy tej koalicji robić, co chcą. A z nich wyszło po prostu to, kim są. Czyli to są ludzie, którzy są poukładani biznesowo, którzy są interesowni.

No i ich stać było tylko na taką politykę, jaką obserwujemy. Ale też właściwie wcześniej nie było trochę takiej dyskusji, bo nie było strategii, nie było pomysłu. Właściwie żadna partia nie mówiła dokładnie, jaki ma plan, dokładnie na to, co robi po wyborach w kolejnych krokach. Potem pojawiło się tajemnicze 100 punktów. Wiadomo, że ze 100 punktów nikt nigdy nikogo nie rozliczy, bo to jest za dużo. A w tajemniczy sposób zniknęły z tej listy na przykład właśnie prawa kobiet. One okazały się, wypadły w tych starciach i układankach koalicyjnych.

No i właśnie, czyli właściwie… Trochę wynika z tego, co powiedziałaś też, że ta władza jest odbiciem, właściwym odbiciem społeczeństwa. Czyli społeczeństwo dążyło do zmiany, ale nie dokładnie wiedziało, jak ta zmiana ma zostać przeprowadzona i wybrało władzę, która też dążyła do zmiany, ale też nie dokładnie miała pomysł na to, jak ta zmiana będzie przeprowadzona i do czego ona ma dążyć. Ja uważam, że zdecydowanie tak i trochę, wiesz, jak ja sobie myślę o tym momencie, w którym jesteśmy teraz, to mam takie poczucie, że przez długi czas już tak trochę tkwimy w takim budyniu, ale takim bezsmakowym budyniu.

9:54 Polityka „bezsmakowego budyniu”

Wiesz, że de facto niby jest okej, ale podskórnie wiemy, że nie jest okej, ale nie pali się i nie wali tak jak za czasów poprzedniej koalicji rządzącej, żeby wychodzić na ulicę i gasić te pożary. Więc tkwimy trochę w takiej polityce, która jest nijaka. Bo ona na koniec nie jest nijaka. W sensie oni mogą się posuwać o jeden krok do przodu, a potem robią dwa w tył, potem robią jakieś dwa w drugim kierunku. I stąd też ta sytuacja jest trudna, ale… I to chciałabym, żeby też to wybrzmiało, bo to jest też o tym właśnie…

wiesz, jakby nie staniu biernie i nie patrzeniu się, jak to wszystko jest takie nijakie, to my w Inicjatywie Wschód i też ja sama, jak już się zbijam z tą ścianą, jak już też, wiesz, odpoczęłam trochę, zobaczyłam też inne rzeczy w życiu, poszłam na studia, to zdałam sobie sprawę, że my… jeżeli utknęliśmy w jakimś miejscu, bo nie wiemy, nie wiedzieliśmy, nie wiedziałyśmy tak, gdzie chcemy iść dalej i jaką Polskę chcemy jakby tworzyć jako młode osoby, to może to jest czas, w którym warto się zatrzymać i warto się nad tym zastanowić.

I rzeczywiście my od tak naprawdę od drugiej połowy dwudziestego czwartego roku we wschodzie robimy mnóstwo roboty na rzecz tego, żeby właśnie móc bardzo konkretnie powiedzieć, czego my chcemy, w sensie na czym nam zależy w tym kraju, jakie problemy, jakie kryzysy są dla nas najbilniejsze i jak chcemy je rozwiązać. I to zmienia w człowieku, przynajmniej we mnie to zmieniło jakieś takie nastawienie do tej pracy, bo nagle okazuje się, że my pracujemy nad czymś, my nie tkwimy w miejscu, my idziemy dalej pomimo tego, że ta władza zawiodła i dalej zawodzi.

Polska, którą ja pamiętam z młodości, to była taka Polska cicha i bardzo prywatna.

12:04 Francja, kultura protestu i czego brakuje w Polsce

Pamiętam, że jak pierwszy raz wyjechałam, spędziłam trochę czasu we Francji, to jeździłam rowerem. Okazało się, że to jest świetny wybór na miasto, dlatego że codziennie są tam strajki na ulicy. Codziennie. Wychodzą pielęgniarki. nauczycielki, strażacy, kierowcy autobusów, kierowcy, jacyś inni kierowcy. No potem się zaczęły jeszcze te strajki żółtych kamizelek, ale to już dużo później. I dla mnie to było takie wow, to społeczeństwo wie, czego chce, umie wymagać od swoich rządzących, że jakby ten mniej na ulicy widać ten teatr polityczny, który się rozgrywa na szczytach władzy, bardziej widać to, że obywatele mają żądania, mają oczekiwania i nie martwią się o to, że zablokują komuś drogę i przejazd.

I to nie jest też tak, że jak zablokują tą drogę czy przejazd innym ludziom, to spotkają się z linczem natychmiastowym. I w Polsce tak naprawdę Te demonstracje zaczęły się wtedy tak na poważnie, kiedy przyszedł do władzy PiS. I teraz jakby to jest ten moment, w którym ty dorastałaś. To jest cały właściwie twój okres momentu takiego formacyjnego. Najlepsze lata. No, powiedzmy. Może przyjmij część. Początek najlepszych lat. Ale na pewno ten okres formacyjny, w którym stawałaś się świadomą obywatelką i zawiązywałaś relacje i zawiązywałaś przyjaźnie, tak? I znajdowałaś swoje miejsce.

Więc powiedz mi, jakby jak z twojej perspektywy, jak przebiegało to dojrzewanie w tym ogniu? Wiesz, to jest ciekawe, bo… Bo rzeczywiście ta sytuacja i ta historia jest trochę taka paradoksalna, bo mam wrażenie, że rządy Zjednoczonej Prawicy, tak jak też zresztą zasugerowałaś, to był taki okres, który mnie przede wszystkim w ogóle politycznie obudził, uświadomił, gdzie ja się po raz pierwszy wybrałam na jakieś strajki. Wtedy to był też Młodzieżowy Strajk Klimatyczny, więc ja zaczęłam od tego w mojej rodzinnej Bydgoszczy. To był czas, kiedy ja… przeżywałam takie pierwsze kontakty z tą wielką polityką, jak to przyjeżdżał do nas na wiece Mateusz Morawiecki albo Rafał Trzaskowski.

A ty się do nich pchałaś z transparentem. No trochę tak było rzeczywiście. Ale wiesz, jakoś jest tak, że w momencie, w którym do władzy dochodzą ludzie, którzy są… Generalnie chcą sobie to państwo zabrać dla siebie i podporządkować sobie. to jakoś tak jest, że wtedy my jesteśmy w stanie się odpalić i wychodzi z nas ten ogień. I to jest trochę takie, to już nie jest pierwszy raz, kiedy myślę, że adekwatne są słowa o tym, że my jako Polki, Polacy mamy jakieś takie wyzwanie w budowaniu, że jakby my umiemy walczyć o to, co tracimy, ale że kiedy przechodzi do budowania czegoś tutaj, kiedy jest już powiedzmy, kiedy jest po walce, to jakoś nam przechodzi to z trudem i nie wiem, z czego to wynika.

Za Prawa i Sprawiedliwości zdecydowanie trochę klarowniejsze było to, co jest dla nas ważne. A teraz jakby, kiedy nie ma tej, powiedzmy, tej trudnej, wrogiej władzy… to my zapominamy trochę, co jest dla nas najważniejsze. I tak samo dzieje się na przykład w Stanach Zjednoczonych, że wiesz, że to kiedy Trump był u władzy, to wtedy wybuchały ruchy MeToo, ruchy kobiece, ruchy klimatyczne. Za Bidena znowu był spokój, ale to nie jest tak, że za rządów Bidena… Zadziało się jakkolwiek znacznie lepiej. No tak, ale zarządów Bidena, tak samo jak zarządów Donalda Tuska, jednak władza nie jest obsceniczna.

Ona nie jest w taki ostentacyjny sposób skierowana na osiąganie własnych bardzo partykularnych celów. jednak trzyma pewne granice, takie, żeby ludzi nie wyprowadzić na ulicę. Ale zastanawiam się, czy to jest do końca, dlatego że zobacz, jednak po naszej stronie, tej demokratycznej i progresywnej, widać był wyraźny spadek napięcia, ale też spadek energii, niechęć do protestów, właśnie jakby to odwlekanie… Spadek w ogóle zaangażowania. Tak to pokazały już pierwsze wybory, te lokalne, potem wybory europejskie. Tam wszędzie było widać, że ta mobilizacja spadła. Po drugiej stronie ta mobilizacja cały czas jest.

No wiadomo, że jest, no bo oni teraz walczą, bo tracą. Ale mogło im trochę opaść ręce. Wydawało się, że na chwilę może, ale… zaraz wychodzą, przecież wychodzą, jakby też trafiają, bo poruszają te grupy, których nie porusza strona progresywna. Strona progresywna nie porusza rolników, tak? Chociaż właściwie mogłaby, dlatego, że panuje wszędzie susza i jakby gwałtowne właśnie efekty zmian klimatycznych uderzają wyraźnie w rolnictwo. Ale nasza strona nie potrafi wyjść z tym pomysłem i wyprowadzić rolników na ulicę. w sprawie, nie wiem, zachęcając do zielonego ładu. Nie. Rolnicy protestują przeciwko zielonemu ładowi.

Tak, no dwie rzeczy.

17:56 PiS kontra obecna władza – ten sam beton?

Może co tutaj najpierw do tej takiej ostentacyjności prawicy versus tego rządu. Rzeczywiście jest tak, że PiS był w tej swojej takiej zachłanności bardzo… Przesadził. Tak, na pewno, ale był też bardzo szczery w tym. Myślę, że to było tak, że ta władza była jakby otwarcie nadużywała swoich stanowisk, swoich przywilejów, swoich narzędzi. Natomiast ja nie mam takiego poczucia i takiej pewności, że ta władza przez to, że… Zmieniła się ta estetyka i wiesz, są lepsze garnitury, może bielsze zęby u tych polityków, ładniejszy fryz, że polityka, którą oni robią jest mniej interesowna.

Cała afera, która teraz wychodzi wokół za roku lekarzy czy też radnych Platformy… związanych z tą koalicją i cała ta afera, która pokazuje, że oni to państwo też wykorzystują pod swoje cele, dla mnie pokazuje, że my na polskiej scenie politycznej mamy do czynienia z o wiele… no większą taką, no takim betonem, ale też taką toksycznością, że to ona nie jest ograniczona tylko w jednej partii. I stąd też, żeby już nie skupiać się aż tak bardzo na tych politykach, właśnie uważam, że oni nas trochę uśpili przez te ostatnie trzy lata.

Ja nie mówię o tym, że my teraz mamy wychodzić tak jak za czasów Prawa i Sprawiedliwości, bo też… Powiedzmy sobie szczerze, wszyscy jesteśmy zmęczeni, wszyscy nie mamy czasu na nic. Wracamy do domu i jedyne, co ja mam czasami energię, to żeby się rzucić na łóżko i po prostu obudzić się rano.

19:33 Wypalenie i książka „Odwagi”

I prawda jest taka, że może trzeba, żeby już nieważne, bez względu na to, co robią, co się dzieje partyjnie, tylko może my też musimy po prostu trochę też odzyskać tą naszą siłę jako, właśnie jako ta strona społeczna. I dlatego też jest ta książka. Dla mnie ta książka Odwagi jest o tym, I to jest takie moje marzenie może wokół niej, żeby to był taki przewodnik szczególnie dla osób, które już chcą, już działają, już są zaangażowane, już są przejęte, żeby może to było takie wsparcie, taki narzędziownik, który powie im, że to jest maraton i podejdźmy do tego biorąc głęboki oddech.

Trochę dlatego właśnie zaczęłam od końca czynność zderzenia się ze ścianą, bo właśnie w tym momencie tak naprawdę teraz jesteśmy i teraz wypadałoby zacząć znowu, czytać od początku, bo teraz do głosu będą dochodziły kolejne dzieciaki, które kończą teraz liceum, które być może też patrzą na to, co się dzieje i obawiają się przyszłości. Ty byłaś przez dłuższy czas głosem najmłodszego pokolenia. Jak z twojej perspektywy? Co myślisz? W czym to pokolenie jest to różne od pozostałych? Oprócz tego, że jest najmniej liczne, że jesteście po prostu coraz większą mniejszością w starzejącym się społeczeństwie.

21:05 Pokolenie Z: „Halo, mamo, tato, co tu się dzieje?”

Wydaje mi się, że Gen Z, bo ja się utożsamiam z Gen Z i już wiem, że teraz są Gen Alpha i Beta i chyba te kolejne literki, które są już w ogóle, to jest zupełnie już inna historia i też we wschodzie jest trochę takich osób i naprawdę to już, to wiem, że to już będzie inna też rzeczywistość, którą oni wynoszą, ale jeżeli chodzi o Gen Z, to wydaje mi się, że to, co ja sobie cenię powiedzmy w moich ludziach, w naszych znajomych i tak dalej, to jest to, że Trochę już nie mamy takiej, myślę, nie…

nie szczypiemy z tym, żeby nazywać rzeczy po imieniu. Że jeżeli coś nam nie pasuje i jeżeli widzimy, że ten system nie działa, że ta rzeczywistość, która nam została gdzieś tam dana, ona nie ma sensu. Ludzie są zapracowani, pracują, nie wiem, w korpo, nie wiadomo ile godzin, zarabiając tak naprawdę, w sensie tworząc zyski dla zarządu i dla tabelek tych u góry. My to widzimy i my już po prostu tak się zastanawiamy, po co my sobie to wszyscy robimy? Po co wy to sobie robicie? Halo, mamo, tato, co tu się dzieje w ogóle?

I trochę mamy w sobie jakąś taką gotowość do tego, żeby po prostu… dać sobie spokój z systemem, z rzeczywistością, która jest bez sensu. Szczególnie jeżeli żyjemy podobno w tak też bogatych i nowoczesnych czasach, że stać nas już na to, że jesteśmy dwudziestą gospodarką świata, więc wydawałoby się, że każdy mógłby chociaż w tym kraju… Nie mówię o tym, żeby mieć dobrze, ale żeby mieć podstawowe potrzeby zapewnione. A nawet tego nie ma. Jaką podstawową? Co jest podstawową potrzebą? Na pewno mieszkania. Kwestia ten kryzys mieszkaniowy, który się dzieje i to, że mieszkania u nas tutaj w Polsce są droższe niż w zachodniej Europie, a zarobki są zdecydowanie niższe niż w zachodniej Europie.

To jest jeden z takich naszych polskich absurdów. No ale też sam fakt, że mamy w Polsce dalej ponad 2 miliony osób, które żyją w ubóstwie O nich się w ogóle nie mówi, nawet nie wiemy, kto to jest. Czasami tylko słyszymy o nich, kiedy dzieje się szlachetna paczka, to wtedy nagle dochodzą do nas te obrazki tych osób, które otrzymują naprawdę podstawowe produkty do przeżycia, a tak to jest po prostu wokół tego cisza. Czy już nie mówiąc, nie wiem, o ochronie zdrowia, które jest problemem i takim systemem… Czyli ten system, w którym ta filantropia miała być pokazywana jako fajna, nie podoba się młodym ludziom.

23:38 Zrzutki nie załatwią – potrzebne jest państwo

Widzą, że to nie, jakby filantropia wszystkiego nie załatwi. Zrzutki nie załatwią. One mogą być fajne jako miernik emocji społecznych być może, tak? One chyba bardziej tą rolę pełnią. Ale i widać, no nie wiem, że jest Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy i ona jest niezwykle popularna. Ale czy to jest znak, że w ten sposób chcemy załatwić problemy ochrony zdrowia? Niekoniecznie. Może w ten sposób chcemy pokazać, że jesteśmy fajną wspólnotą, tak? Więc może jakby powinniśmy zacząć czytać te takie nasze grupowe, wspólnotowe zjawiska właśnie zupełnie inaczej, tak? Jakby nie jako próba rzeczywiście rozwiązania problemów, dnia codziennego, tylko jako miernik oczekiwań i marzeń społecznych.

Tak. Ja uważam, że nie. Czyli że chcielibyśmy być wspólnotą w tym zatomizowanym, liberalnym, konkurującym ze sobą społeczeństwem. Totalnie. I w ogóle dużo wśród moich znajomych, my na przykład na maksa dużo mówimy o tym. dużo gadamy o wspólnotowości i o tym, że chcemy na przykład mieszkać blisko siebie, albo że chcemy jakoś tam tworzyć nasze osiedla, żeby mieć ogródek społecznościowy. Ludzie też dużo jakoś tak gadamy, wiadomo, że to może tylko wśród moich znajomych, ale dużo gadamy o tym, że w sumie Polska jest fajnym krajem i że mamy wielkie nadzieje związane z tym krajem.

I że chcemy tu być, tylko chcemy trochę ten kraj i ten też nasz patriotyzm wyrażać w nieco inny sposób niż ten, który widzimy na obrazkach Marszu Niepodległości. Natomiast jeszcze co do tej zbiórki, to dla mnie na przykład ostatnia zbiórka Łatwo Ganga to było bardziej niż sama kwota i to, że zebrano pieniądze na leczenie dzieci onkologiczne. Dla mnie chyba ta zbiórka była właśnie takim momentem, w którym Gen Z, bo łatwo gang ma 23 lata, więc zdecydowanie jest Gen Z, pokazało całemu krajowi, że my używając tych narzędzi, które znamy na co dzień, Instagram, YouTube, TikTok i to wszystko, my jesteśmy w stanie wydobyć z nas wszystkich tu w Polsce naprawdę niesamowitą energię.

I ciekawe też było obserwować, jak po tej zbiórce już, nawet sam Latwogang powiedział, że to jest niewystarczające, że możemy robić tych zbiórek ile chcemy, ale to nie działa. Potrzebne jest państwo. Absolutnie. A państwo składa się z tych małych społeczności, które nie działają na zasadzie baniek, które pompują napięcie, potem pękają i rozchodzą się do domu. tylko zaczynają przekuwać swoje pomysły na strategię. Tak? Bo trochę chciałam właśnie dojść do tego, dzięki temu właśnie, że tutaj wspomniałaś o łatwogangu, to właśnie chciałam przejść do tego momentu, w którym wy we wschodzie zaczynacie kuć, przekuwać swoje pomysły, transparenty na strategię.

Tak? Bo… Jest taka różnica w tych, tak pokoleniowa, związana właśnie z nowymi mediami, z Instagramem, Facebookiem, YouTube'em, wszystkim, wszystkim, że łatwo się skrzyknąć, łatwo wyjść na ulicę, ale tak na dobrą sprawę to jeszcze nic nie znaczy.

27:10 Gniew, strach i sztuka organizowania się

Bo potem się tak samo odwracać do domu. Kiedyś, zanim ludzie wyszli na ulicę, to bardzo długo się sobą naradzali. szeptali, organizowali, wiedzieli, że jak wyjdą na ulicę, to mogą spotkać się z władzą, która będzie nawet do nich strzelać, ale dochodziło do tego momentu, w którym, takiego już tragicznego, w którym ten gniew stawał się silniejszy niż strach. U nas na szczęście tak naprawdę cały czas tej sytuacji nie ma. Cały czas jednak nasz strach jest silniejszy niż gniew i nie musimy robić aż tak drastycznych rzeczy. Nie musimy się aż tak narażać.

Ale wykorzystajmy ten komfort. Żeby nie było nas zbyt łatwo jednak rozproszyć. Bo mi się wydaje, nie wiem jak ty to oceniasz, ale mi się wydaje, że to jest największe zagrożenie dla wszystkich tych ruchów teraz, że łatwo się zbieramy i łatwo rozchodzimy. I tu właśnie wchodzi ten element, który ja też sama teraz odkrywam i bardzo się nad nim bardzo dużo pracuję, czyli ten element… zrzeszania się, organizowania się. I o tym też pisze w tej książce, bo my w Polsce w ogóle o tym nie gadamy. O tym, jak my w ogóle możemy właśnie usiąść razem przy stole i… O wspólnotach.

Tak, o wspólnotach, ale też o takim stricte organizowaniu się na rzecz jakichś konkretnych politycznych postulatów i na rzecz jakichś żądań. A za granicą, bo dużo jest takich treści i różnych podręczników, przewodników, czy nie wiem, TikToków, tak? O tym, jak się organizować i jak działać, zrzeszać ludzi i tych treści z zagranicy. A u nas to nawet, jak wiesz, jak ja wyszukam, pisałam w Google aktywizm… to wyskoczyły mi może jakieś pięć linków, które by tłumaczyły, czym jest aktywizm. A to jest w ogóle dla mnie niesamowite. Pamiętałam, że dla mnie to też było odkrycie.

Jak pracowałam kiedyś w ośrodku Karta i siedziałam w archiwach, odkryłam nagle, jak niezwykle bogatą historię mamy. aktywizmu w Polsce. Jak przed pierwszą wojną światową, a potem właściwie przecież całe państwo podziemne było też na tym oparte, na samoorganizacji. Jak się dowiedziałam, że właściwie nie było… w Polsce człowieka, niezależnie od klasy społecznej, z której by nie pochodził, który nie był zrzeszony w jakiejś organizacji jakiejkolwiek, bo tych organizacji było mnóstwo i często ta sama osoba należała do kilku. Ale że był taki moment, kiedy wszyscy należeli do jakiejś organizacji, kiedy nikt nie był sam.

kiedy się organizowali wokół ruchów takich związanych z kształceniem młodych, z kształceniem dziewcząt, z walką z alkoholizmem na wsi, organizacji politycznych, organizacji kulturalnych, mnóstwo organizacji samopomocowych wtedy, kiedy przychodziły te wszystkie rady opiekuńcze i cała ta historia. Dla mnie to było tak olśniewające i zastanawiałam się, czemu nie ma w podręczniku do historii, zamiast wielu stron o wojnach, właśnie naprawdę wielu stron o tym, jak działała ta sama organizacja i jaka to była potęga. Ale wiesz, to w ogóle świetne, że o tym mówisz i ja też trochę się tego uczę teraz na uniwersytecie, ale to też wymaga odkopywania różnych informacji.

Tak. Natomiast, wiesz, no my w szkołach, my się pierw nauczymy, jak zostać biznesmenem i jak być rekinem biznesu i przedsiębiorczości, aniżeli nauczymy się o swoich prawach pracowniczych. A no niestety, i tutaj muszę uprzedzić i może komuś zepsuć humor, ale raczej rekinami biznesu większość z nas nie będzie. A tego się uczymy w szkole. Stąd też tej wiedzy i tych historii, które można by jeszcze wyciągnąć, tych lekcji, które gdzieś tam są w nas, tutaj dookoła nas, jest mnóstwo. Ale po prostu trzeba od czegoś zacząć. I dla mnie ten przewodnik jest taką formułą właśnie powiedzenia pogadajmy o tym, jakby dokopmy się do tego, spotkajmy się ze sobą i zacznijmy o tym gadać i zacznijmy wokół tego jakoś też się po prostu łączyć.

Tutaj zaznaczyłam sobie taki fragment, w którym przywołujesz opis władzy. Autorytet, dysponowanie zasobami ludzkimi, umiejętność i wiedza, które są po tej stronie, która rządzi i które po prostu trzeba jakoś przejąć. Zasoby materialne, to są całe wszystkie składniki. czynniki też niematerialne, czyli wartości, postawy, takie właśnie ideologie, które mogą skłaniać ludzi do posłuszeństwa, sankcje, czyli właśnie jakby przemoc, która po stronie państwa, państwo może jej użyć legalnie. I teraz powiedz mi, czy gdyby przed najbliższymi wyborami, które będą już za rok,

32:41 „Byłabym kwiatkiem do betonu” – czy wejść do polityki?

przyszedł do ciebie ktoś z aktualnie rządzących partii i powiedział, Dominika, potrzebujemy młodych, zapraszamy na nasze listy. To co byś powiedziała? Nie. Nie? Nie. Powiedziałabym nie. Nie dlatego, że nie wyobrażam sobie, czy nie chcę jakby pracować publicznie. Nie chcesz dysponować tym wszystkim? Nie, to nie o to chodzi. Ale… obecnej sytuacji, to ja byłabym kwiatkiem do tego betonu. do tego betonu, a ja w ogóle nie jestem tym zainteresowana i też uważam, że my mamy naprawdę mnóstwo do zrobienia po tej stronie społecznej i ja, szczerze powiedziawszy, że oczywiście dużo się mówi o tym, jak ciężko jest funkcjonować w tym trzecim sektorze, że organizacje społeczne cały czas próbują się jakoś utrzymać, że robienie, nie wiem, progresywnych mediów jest mega trudne i to jest absolutnie fakt.

Natomiast ja naprawdę czuję, że my mamy jeszcze mnóstwo roboty do wykonania i też takiego budowania tego, raz, że szkolenia ludzi, jakby uczenia też ludzi o tym właśnie, że mają te prawa, że mają prawo do tego, żeby wyjść i czegoś żądać, no to wymaga konkretnego wysiłku i przygotowanie całego tego zaplecza. i takich podstaw pod jakiś ruch polityczny, siłę polityczną, no na to potrzeba wysiłku i czasu. I ja chcę włożyć ten wysiłek i swój czas i swoją energię właśnie w to, ale mnie nie interesuje, wiesz, taka szybka ścieżka, żeby móc sobie wystąpić w tej czy tamtej telewizji, zaświecić gdzieś twarzą i jednocześnie przyklepać jakąś władzę, która zupełnie, uważam, nie wykazuje się tą odwagą i odpowiedzialnością, której byśmy potrzebowali.

Czyli raczej zależy ci na tym, żeby budować taką modne teraz słowo rezyliencję społeczną, niż na tym, żeby kształtować politykę. Ja myślę, że my kształtujemy politykę tym, co robimy. Naprawdę tak uważam. Bo wiesz, w momencie, w którym… Nie wiem. Grupa młodych osób wyskakuje Donaldowi Tuskowi na wiecu w rocznicę wyborów. A co to zmienia? To, że przez tydzień w rocznicę wyborów rozmawiamy ludzie nagle, ten rząd i ta koalicja jest przyciśnięta do tego, żeby rozmawiać o priorytetach. które zgłaszają młodzi. I to jest jedyny dotychczas… No tak, tylko że to jest tydzień.

Trochę właśnie ta logika współczesnego teatru politycznego sprawia, że tak, jest szansa, że przez tydzień coś utrzyma się na afiszu, tak? Przez tydzień. A potem wszyscy się rozejdą do domów. I znowu nic z tego nie będzie. Bo ta sprawa zostanie przykryta następną. Ale czy realnie myślisz, bo to jest szczere pytanie, naprawdę, bo ja mówię nie, bo tak myślę na teraz. I chcę być też w ogóle, wiesz, jakoś transparentna z ludźmi, żeby nie było niedomówień, że ja tutaj teraz robię A, a tak naprawdę to wszystko to jest jakaś tam gra pod cel B. Bo w ogóle tak nie jest.

Więc jakby chcę to zaznaczyć szczerze. Natomiast naprawdę uważasz… że, wiesz, zakładam, że przy obecnych realiach, jeżeli chodzi o wrzucanie młodych na listy, przyznawanie im pieniędzy, funduszy na to, żeby robili kampanię i tak dalej, to młodzi ludzie, ludzie w moim wieku mają naprawdę minimalne szanse. No ale załóżmy, że może jakoś wskakują na te listy. Czy uważasz, że, wiesz, takie osoby jak ja, czy inne młode działaczki, działacze… w momencie, w którym ten układ, wiesz, tych starszych panów dalej będzie się trzymał, czy to naprawdę jest odpowiednie narzędzie, żebyśmy walczyli o tą szerszą transformację, na której nam zależy?

To jest trudne pytanie, bo wtedy mi się przypomina sytuacja Franka Starczewskiego, który wielokrotnie został przez swojego partyjnego szefa zbesztany w taki sposób nieprzyjemny. Powiedziano mu, że ma dobre buty, albo że szybko biega. I to były przytyki do jego chęci dostarczenia jedzenia uchodźcom w Usnarzu. To nie było łatwe, tak? Jakby to jest dokładnie, mam wrażenie, ten beton, o którym mówię, że byłabyś kwiatkiem na takim betonie, więc to jest trudne. Ale z drugiej strony, wiesz, pojedynczy kwiatek, może nie, ale jak byłaby sieć już młodszych ludzi, którzy by wchodzili i którzy by jednak ten beton korzeniami od środka powoli rozłupywali, no to może miałoby to większe szanse.

To nie jest łatwa odpowiedź. Ja nie mam tutaj prostej odpowiedzi. Z jednej strony wydaje mi się, że potrzebni są ludzie, którzy przechodzą z aktywizmu do polityki, dlatego, że mają inny obszar lobbingu, mogą mieć prawdopodobnie, że mogą widzieć sprawę bardziej systemowo, niż z punktu widzenia interesu ich własnych spółek i firm. I dopóki tacy ludzie nie będą wchodzili do polityki, no to… korytarze sejmowe pełne będą lobbystów, którzy chcą przykroić systemy do swoich potrzeb. Ja zdecydowanie uważam, że młodzi ludzie w Sejmie To tylko ma sens, jeżeli to jest ekipa, jeżeli to jest naprawdę team ludzi, którzy między sobą będą sobie naprawdę wybitnie ufać, że będą też transparentni co do tego, co w tym sejmie chcą osiągnąć, będą po stronie ludzi, będą mocno szli do tego sejmu z tymi ludźmi i będą się trzymać.

To jedna osoba, to może nam poprawić nastrój na chwilę. Ale to nie jest to, według mnie, na ten moment. Może coś się zmieni. W Polsce nieraz już było tak, że po prostu z chwili na chwilę… Nagle ruszył ruch wielki. Dokładnie, ruszył ruch, więc to tak naprawdę… Zobaczymy. No teraz jest świetna historia w Albanii, gdzie dosłownie w przeciągu ostatnich dwóch, trzech tygodni sprawa kupienia przez Iwankę Trump i Jareda Kushnera kawałka wspaniałej, bioróżnorodnej wyspy należącej do Parku Narodowego nagle była iskrą do rewolucji, która tam się teraz dzieje.

Więc kto wie? Ale na ten moment ja po prostu z zewnątrz widzę ten system, ten beton i póki co udaje nam się, mam wrażenie, w niego uderzać skuteczniej z zewnątrz. I też bardzo, bardzo naprawdę chciałabym tą swoją pracą, którą robimy ze Wschodem, też jakby pokazać ludziom, że oni nie muszą mieć mandatu, żebyśmy my wspólnie pracowali na rzecz tego, żeby to państwo szło do przodu i żeby stawało się lepsze. To co robicie we wschodzie? Jak przekuwacie te pomysły i hasła na plan?

40:09 Plan na pokolenia: prosta wizja Polski

No przede wszystkim robimy plan na pokolenia. I plan na pokolenia to jest właśnie ten efekt tych rozmów, które mieliśmy o tym, jak czuliśmy się totalnie zagubieni i uznaliśmy, że dobra, to pomyślmy, czego my tak naprawdę chcemy. to wtedy stworzyliśmy plan na pokolenia i to jest taki zbiór żądań i marzeń co do tego, jakiej Polski chcemy. I ta Polska jest bardzo prosta. Ona zakłada to, że każdy będzie miał, właśnie będzie nam starczało od pierwszego do pierwszego, że będziemy mieli dostęp do mieszkania, dostęp do ochrony zdrowia na dobrym poziomie i nie w przeciągu trzech lat, tylko wtedy, kiedy jej potrzebujemy.

że będziemy mieli busy, które będą dojeżdżać do każdej gminy, co teraz nie jest oczywistością, że nasze osiedla, nasze gminy będą zielone i zasilane zieloną energią, no i że już nie będzie takiej właśnie bandy starszych panów, którzy wraz ze swoimi biznesowymi kumplami będą mogli nam ustawiać życie co chwila. Więc to jest ta wizja. No i dużo o tym gadamy, spotykamy się też z ludźmi w różnych miejscowościach w Polsce, żeby o tym planie na pokolenia gadać. No i też będziemy na pewno coraz głośniejsi i w internecie, i na rzeczach.

żywo w terenie, wraz ze zbliżającymi się wyborami. Tak, żeby znowu tą uwagę ściągnąć na te potrzeby ludzi, bo dla nas to jest najważniejsze. Żeby pokazać, jaka jest stawka tych wyborów, żeby trochę skierować ruch w stronę utopii. A nie dystopii? Jak to jest? Ja myślę, że ja nie nazwałabym tego utopią. Myślę, że przede wszystkim ściągnąć tą scenę polityczną na ziemię. Bo ja naprawdę uważam, że ci ludzie są w większości naprawdę odklejeni od rzeczywistości. I gdyby zapytać tego czy tamtego polityka, ile kosztuje bilet ulgowy w tramwaju lokalnym w jego mieście, to nie wiem, czy byliby w stanie odpowiedzieć.

Już nie mówiąc o tym, czy właśnie, kiedy ostatnio czekali do lekarza. Bo polityków, którzy rzeczywiście rozumieją tą taką codzienną rzeczywistość, No, ze świecą szukamy. Niektórzy tam są, bo niektóre też tam są, bo kobiety w polityce też są takie, które pokazują inną jakość, ale dalej to nie jest jeszcze mainstream i to nie jest jeszcze norma. Więc tak, będziemy ściągać uwagę i będziemy głośno o… Rzeczach, które są po prostu dla nas najważniejsze. To nie jest proste. Jest was mało. Jakby z racji wieku zapewne tutaj nie będę przytaczać tych generalnie tych wyrażeń, tej krytyki, którą tutaj przytoczyłaś w książce.

Niech sobie każdy sam poszuka, jak będzie chciał. Ale… Generalnie jest to informacja o tym, że zapewne nie masz racji, że jesteś za młoda, żeby się wyrażać. Bardzo dyplomatycznie. Bardzo dyplomatycznie, bo nie chcę tego powtarzać, to naprawdę nie są fajne zwroty, to po prostu regularny hejt, tak, obrzydliwy, regularny hejt. I gdzie… No i tak, jakby wiadomo, że na dłuższą metę, jak ja miałam epizod z wypaleniem zawodowym, to sporo czasu spędzałam w muzeach i między innymi był tam taki plakat z hasłem, you need to burn to shine.

Piękny. Musisz płonąć, żeby świecić. Ale jednocześnie to mówi dokładnie o tym, że się spalasz świecąc. Więc trzeba mieć jakieś zasoby. Trzeba też mieć sojuszników. Gdzie wy, najmłodsze pokolenie, które wchodzi… Ty już byłaś forpocztą młodego pokolenia, już jesteś w tym od wielu lat, ale… ale niektóre osoby dopiero w twoim wieku zaczynają się interesować życiem publicznym. Gdzie szukacie, w jakich grupach szukacie koalicjantów, szukacie sprzymierzeńców? Bardzo różnych, bardzo różnych. Na pewno jakoś tak prowadzę i prowadzimy sporo rozmów ze związkami zawodowymi, bo właśnie ta siła pracowników i ten ich ruch, jest dla nas super ważny.

Dużo, dużo się spotykamy z naszymi znajomymi właśnie, nie wiem, z innych organizacji też takich zajmujących się jakby migracją i wsparciem osób, które migrują do Polski czy przez Polskę. Szukamy oddechu w naturze też i sojuszników w ruchu właśnie klimatycznym czy ekologicznym. W różnych innych po prostu zaangażowanych działaczach. Właściwie to taka mobilizacja całej tej sfery, która w tej kapitalistycznej układance należy do zasobów. Czyli do czegoś, z czego można czerpać właściwie bez końca, nieodpłatnie trochę, albo trochę zaniżając koszty. No bo wiadomo, że jak mowa o związkach zawodowych, to tutaj cały czas Polska jest dostarczycielem raczej taniej pracy.

I na razie nie wygląda na to, żebyśmy chcieli i mieli aspirację wyjść z tej roli. Jest też, no jakby no też natura jest czymś, co wydaje się cały czas ludziom tańszym, ale w tej książce też odwołujesz się do książki o obwarzanku kędziołów. Tak jest. I ona jest, no właśnie, ja tak trochę cię zaczepiłam specjalnie mówić o utopii, ale ten obwarzanek nie jest utopijny. Chociaż się wydaje w tej chwili z tego punktu widzenia, w którym jesteśmy, gdzie jest Trump, gdzie jesteśmy o krok oddania władzy Konfederacji, no to…

Jesteśmy zdecydowanie daleko od obwarzanka i od tego, żeby Polska właśnie weszła w ten obwarzanek, czyli żeby szanowała granice natury i ekosystemów, a jednocześnie zapewniała takie podstawy godnego życia dla każdego. Ale to zdecydowanie dla mnie to jest… Ten model i ten obwarzanek to jest coś, co po prostu mi poukładało w głowie. Ja tak sobie wyobrażam po prostu też tą ścieżkę, którą podążamy, że tym celem jest właśnie to. Stabilność. Ta stabilność, tak, ta stabilność, takie godne traktowanie ludzi, żeby była ta baza. i żebyśmy jednocześnie mogli iść dalej, gdzieś tam będąc po prostu w zgodzie z tymi ekosystemami, nie cierpiąc na susze czy na kataklizmy związane z kryzysem klimatycznym i tak dalej.

I paradoksalnie to jest prosty model i może my też nie musimy tutaj za dużo kombinować, tylko musimy sobie po prostu postawić jasne, proste cele i sprawdzać, czy ludzie, którzy mają tą ogromną władzę, nam pomagają dojść do tych prostych, podstawowych celów, czy nam utrudniają. To jak sobie wyobrażasz w praktyce lobbing wobec tych, ludzi, którzy są bogaci, dla których celem nie jest osiągnięcie stabilizacji, stabilności i właśnie takich utrzymania się w ramach tego pączka, tylko jest wyobraźnia o stałym wzroście, ciągłym bogaceniu się, gromadzeniu bogactwa do siebie i umiarkowanym dzieleniu się tym, co ma tam skapywać w dół.

Jak wyobrażasz sobie ten lopping? No ja przede wszystkim wyobrażam sobie ten lobbying na sam początek tak, że będziemy się po prostu ze sobą spotykać częściej, spędzać razem czas, że będziemy odpoczywać i, nie wiem, robić, widzieć się i gadać na jakichś zjazdach rodzinnych czy przyjacielskich, tak żeby właśnie w ogóle, wiesz, trochę tak odbudować te takie relacje i rzeczywiście postawić na te relacje.

47:52 Podatki, Big Tech i lobbing oddolny

i siebie wzajemnie edukować też i przegadywać, jak ta rzeczywistość jest poukładana. No i chciałabym, myślę, że chyba tak jakoś staram się zachęcać ludzi do tego, żebyśmy potem z tego poziomu właśnie tej naszej ekipy, tej naszej wspólnoty… poszli o ten krok dalej i wnieśli pewne żądania. To nie musi być tak, że każdy z nas może się musi wychodzić na ulicę z bamerem i krzyczeć, ale chodzi o to, żebyśmy po prostu zabierali głos, szczególnie chociażby w kontekście tej władz najbogatszych, to może to jest właśnie na rok przed wyborami ważny…

I dobry moment, żeby pogadać o zmienieniu systemu podatkowego w Polsce, żeby ci najbogatsi zaczęli faktycznie inwestować w ten kraj proporcjonalnie tyle, co ludzie pracujący, bo póki co to my utrzymujemy to państwo w dużej mierze. Może to jest ważny moment, żeby pogadać o tym, jak chcemy jednak ograniczyć wpływ Big Techów i Facebooków i tych wszystkich wielkich korporacji technologicznych, które póki co zdają się totalnie nam rozbijać ten Internet. Ja nie wiem, czy to się da w tej chwili zrobić, dlatego że bezpieczeństwo nasze zależy od Ameryki i stawiamy, chcemy tutaj mieć Ford Trump i chcemy mieć tutaj broń amerykańską, polityka z Ameryką wygląda w tej chwili tak, że dają w pakiecie.

Bo broń Ford Trump, ale również władza Big Techu, więc… No na pewno przynajmniej długa droga. Taka zmiana wymaga odwagi właśnie.

49:51 Apel na koniec: odwaga i przyjaźń

No to słuchaj, no to idealny apel na koniec. Żeby właśnie postawić na tą… Ja się nie udzę, że to jest długa droga. I ja też myślę, że po tym zbiciu się ze ścianą, od którego zaczęłyśmy, ja zdecydowanie jestem świadoma tego, że to, o czym ja mówię, to, do czego zachęcam ludzi, to jest tak naprawdę projekt na najbliższe dekady. W tym kraju. To też nie jest coś takiego zupełnie nowego. Podobny projekt właśnie taki związany z tym, żeby ludzie spędzali ze sobą czas, żeby mieli wspólne rozrywki, żeby mieli dostęp do kultury.

To zbudowała kiedyś największa polska partia i najdłużej trwająca PPS. Więc jakaś to jakby w tych relacjach wewnętrznych, w utrzymywaniu przyjaźni, relacji wspólnych, wspólnego spędzenia czasu we wspólnym ładowaniu akumulatorów właśnie, jest głęboka oraz już sprawdzona strategia. Mamy, no właśnie, czyli tych podręczników jest więcej. Tak. Super. To tylko się cieszę. To ja was zachęcam. Do odwagi. I do przyjaźni. I wielkie dzięki Dominika za rozmowę. Dobrych wakacji. Tobie również, tak. A potem może na jesień. No i zobaczymy na jesień. Zobaczymy. Dzięki. No pięknie.