„Temu rządowi brakuje odwagi”. Polacy, Ukraińcy i uprzedzenia. Prof. Michał Bilewicz w Cafe Akcja #25

0:30 Powitanie: Snyder i polskie lustro

Dzień dobry. Witamy w Cafe Akcja. Dzisiaj naszym gościem jest Michał Bilewicz, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, psycholog społeczny, kierownik Centrum Badań nad Uprzedzeniami. I dzisiaj będziemy rozmawiać oczywiście o uprzedzeniach, o napięciach społecznych, ale chciałabym, żebyśmy wyszli od niedawnego spotkania z Timothym Snyderem, który był w Warszawie i mówił coś, co zawsze wszystkich Polaków bardzo interesuje. Wszyscy się wtedy zawsze ożywiają, jak się mówi o Polsce i o Polakach. Cały czas potrzebne nam jest wyraźnie jakieś lustro, w którym się przeglądamy. I tutaj w badaniu poprzednim, teraz wiem, że za chwileczkę będą opracowane kolejne badania po 4 latach od wydania ostatniego zbioru o uprzedzeniach w Polsce.

Minęło, jakby to był znaczący czas, bardzo gęsty. W Polsce doszło do wielu zmian. W ciągu czterech lat przebudowało się społeczeństwo w dużej mierze. Mamy dużo znaczniejszą mniejszość niż wcześniej. Zostaliśmy dwudziestą gospodarką świata. Teraz jak my się w tym wszystkim czujemy? Timothy Snyder mówił, że że chyba nie dostrzegamy tego, w jakim miejscu jesteśmy, że jak się przyjeżdża do Polski, to ma się wrażenie, że nie tylko dogoniliśmy zachód, ale właściwie już go prześcigamy, zwłaszcza jak się jest w miastach, ale że nie do końca widać to w ludziach, w ludzkiej pewności siebie, w tym, jaką sami sobie opowiadamy historię o sobie, jak sami się widzimy i czego w związku z tym od siebie wymagamy.

To takie dosyć długie intro, ale zaraz będziemy przechodzić do konkretów. Tak, zawsze dobrze jest przejrzeć się w lustrze kogoś, kto bywa tutaj co jakiś czas, jak Timothy Snyder, który swego czasu był w Polsce często i długo, był bardzo silnie związany ze środowiskiem historyków polskich. Profesora Jedlickiego uważa do dzisiaj za swojego nauczyciela. po dłuższym czasie, gdy on przyjeżdża do Polski, no to widzi te zmiany, których my pewnie nie dostrzegamy.

3:18 Kim jest „my”? Polska spolaryzowana

Ale z drugiej strony zawsze jak zadaję sobie pytanie o to, jacy my jesteśmy, to zastanawiam się nad tym, co to znaczy my. Bo… Chyba trochę za dużo, za często używamy w ogóle tej kategorii, gdy mówimy, Polacy zmienili swoje nastawienia do Ukraińców. Dlaczego przestaliśmy być gościnni? Dlaczego zaczęliśmy nienawidzić? Dlaczego stosujemy przemoc? To my jest kategorią, która z punktu widzenia nas, badaczy uprzedzeń, którzy analizują dane ilościowe, robią tego typu badania, to jest kategoria nieuzasadniona, ponieważ Polska zawsze była stosunkowo spolaryzowana w stosunku do wszelkich mniejszości. Już Ireneusz Krzemiński w latach 90.

ubiegłego wieku pisał, że… Polska się dzieli na antysemitów i antyantysemitów. To znaczy, że bardzo mało jest osób o poglądach neutralnych. Natomiast mamy z jednej strony ludzi, którzy są bardzo niechętni Żydom i takich, którzy są bardzo niechętni tym, którzy są niechętni Żydom. To nie znaczy, że są filosemitami na przykład. Niekoniecznie, właśnie. Ale że opór wobec antysemityzmu jest też pewnym stylem życia, światopoglądem i tożsamością. I to jest chyba bardzo ważne, żeby to podkreślić, bo to pozwoli nam zrozumieć też pewne przemiany, które zachodzą w ostatnim czasie, bo tak naprawdę różne sytuacje w Polsce powodują, że poglądy pewnej części społeczeństwa się ujawniają albo pozostają w ukryciu.

Jeżeli to zrozumiemy, to zrozumiemy też to, co się dzieje ostatnio w stosunku do Ukraińców. No właśnie, wyszedł niedawno też tutaj w Cafe Akcji, rozmawialiśmy z Przemysławem Sadurą i z Oleną Babakovą, którzy opracowali raport o tym, że Ukraińcy nie czują się tutaj jak w domu, o tej narastającej wrogości Polaków. Jak to jest? Czy to jest tak, że rzeczywiście tych Polaków, którzy popierają Ukrainę, popierają walkę Ukrainy o niezależność, popierają samych Ukraińców, chcą ich wspierać i pomagać, jest mniej? Ta ilość stopniała? Czy to wahadło przeszło w drugą stronę?

Czy to jest coś innego? Z czym my mamy do czynienia w tej chwili?

5:43 2022: 60% Polaków pomagało

Na pewno mamy do czynienia z zanikiem pewnej takiej bardzo spontanicznej reakcji społecznej, która miała miejsce w 2022 roku, wiosną, kiedy rzeczywiście w Polsce znaczna część społeczeństwa zareagowała w bardzo empatyczny sposób. Wtedy, jak robiliśmy badania, robiliśmy tych badań wtedy bardzo dużo w kolejnych miesiącach. 22 roku, widzieliśmy, że to zaangażowanie w działania pomocowe było ogromne. 60% Polaków w jakiś sposób uczestniczyło w różnych formach wolontariatu, przyjmowania uchodźców do siebie do domu, zawożenia żywności na granicę, przywożenia ludzi z granicy do miast i to… były działania na ogromną skalę i ja nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek w jakimkolwiek działaniu tego typu uczestniczyło 60% populacji jakiegokolwiek kraju.

Ta skala tego altruizmu czy prospołeczności była ogromna wówczas. co dwudziesty Polak miał Ukraińców u siebie w domu. Ci wszyscy z państwa, którzy byli w tej sytuacji, pamiętają to, no to nie jest to proste. Dzielić z kimś łazienkę, kuchnię i generalnie codzienne życie z kimś, kto jest traumatyzowany, kto przyjechał z bardzo takiej trudnej sytuacji, często… To nie na co dzień mieszka i nie zna utartych zwyczajów poszczególnego domostwa. Ale szczególnie właśnie zasobów straumatyzowaną.

7:09 PTSD u uchodźców i stres akulturacyjny

A to jest bardzo ważne, bo jak prowadziliśmy badania stanu psychicznego Ukraińców w Polsce z tej grupy uchodźczej, no tam widzieliśmy, że około 45-47% z nich ma objawy stresu pourazowego. Czyli mamy bardzo silnie straumatyzowaną populację, bo żołnierze wracający z pola walki, nie wiem, w Wietnamie czy… w Libanie, to mają po 10-15%, znaczy tam jest mniej więcej co dziesiąty wraca z objawami PTSD. PTSD nie jest wcale takie częste. Tutaj mamy to PTSD bardzo duże, również dlatego, że mówimy właśnie o uchodźcach, o ludziach, którzy z tej sytuacji wojennej nie wracają do siebie, do domu, do tego bezpiecznego miejsca, do swoich codziennych ustalonych praktyk, tylko trafiają do…

Teraz się u nich narasta, tak? Tak, trafiają do społeczeństwa, które jest obce, które jest nieznane, nie znają języka, dołączyć do tego to, co nazywamy stresem akulturacyjnym, czyli takim stresem wynikającym po prostu z funkcjonowania w zupełnie nowej kulturze, nowym środowisku.

8:05 Mowa nienawiści pogłębia traumę

I to, co bardzo smutne w tym wszystkim, bo to też badaliśmy wśród Ukraińców w Polsce, ci Ukraińcy, którzy zetknęli się z jakimiś przejawami mowy nienawiści czy dyskryminacji, u nich to PTSD jest jeszcze częstsze. To się jakby dokłada do tego stresu wojennego. Jeżeli ktoś usłyszy jakieś obelgi na ulicy, to jest większa szansa, że będzie potem miał powracające koszmary senne z czasów wojny. Że ta wojna się nie odsunie w funkcjonowaniu psychicznym takiej osoby. Bo to zagrożenie się tak naprawdę nie kończy. Tak, że stale jestem w sytuacji, w której nie mogę funkcjonować bezpiecznie.

I teraz, jaka jest tego skala? To znaczy, czy tych hejterów, czy ludzi, którzy zachowują się agresywnie wobec Ukraińców jest bardzo dużo, czy nawet jest ich trochę? Nie ma tak dużego znaczenia, bo nawet jeżeli jest to jedna na 20 osób w Polsce, ale ta osoba będzie zachowywać się tak w wielu sytuacjach, to jest duża szansa, że taki ukraiński uchodźca się spotka z taką osobą. I teraz bardzo wiele zależy od tego, jak będzie reagowało otoczenie, jak będą reagowali pozostali ludzie. czy oni wyrażą się z dezaprobatą wobec takiego zachowania, czy zareagują, czy zgłoszą to na policję, czy co najważniejsze…

Jak zareaguje policja. Jak zareaguje policja oczywiście, jak instytucje będą na to reagować. To wszystko daje takie poczucie albo, że jestem w miejscu wspierającym, w którym mogę jakoś planować swoją przyszłość, albo nie, jestem po prostu w miejscu, w którym jest niebezpiecznie.

9:37 Pamięć pokoleń: lekcja emigracji żydowskiej

To jest to, co kształtuje wyobrażenia i to kształtuje na wiele pokoleń, bo tak widzimy chociażby po… emigrantach żydowskich, którzy wyemigrowali z Polski w latach dwudziestych, trzydziestych. Ich wnuki, prawnuki w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie, we Francji do dzisiaj często żywią przekonania o tym, że Polska jest krajem antysemickim strasznym. To nie znaczy, że oni wyjeżdżali z Polski, oni często wyjeżdżali po pogromach, po różnych takich dramatycznych sytuacjach, ale bardzo często to jest tak, że zapamiętali te zachowania właśnie i nie było tego, tych… zachowań, które by to mitygowały, neutralizowały to.

W tym sensie to jest bardzo ważne, jak my się będziemy zachowywać wobec takich incydentów. Jak my się będziemy zachowywać wobec takich incydentów? Tak roboczo ujmę w dwa typy. Jeden typ to właśnie jest zależny od tego, co my o sobie myślimy oraz co my myślimy o obcych. Kiedy było to badanie robione, to dwiema grupami takimi podstawowymi obcymi, dla Polaków byli Żydzi i Romowie. Czy teraz jakby na miejsce w tych badaniach, które teraz prowadzicie, czy teraz jakby tym podstawowym obcym stał się Ukrainiec? Czy to jednak jest coś innego?

Jakie miejsce mniejszość ukraińska w tej chwili zajęła na tej mapie?

11:00 Figura obcego: od Żydów i Romów do uchodźców

W ogóle treści stereotypu różnych grup obcych są bardzo różne i ja nie pokuszę się o takie stwierdzenie, że wtedy mieliśmy te dwie grupy obce, czyli właśnie Romów i Żydów, no bo jednak badania, o których tu mówimy, prowadzone w 2021 roku, to są badania, które robimy po tej ogromnej kampanii antyimigracyjnej, antyimigranckiej, antyuchodźczej, która miała miejsce w Polsce w latach 2014-2016 mniej więcej. w czasie tak zwanego kryzysu uchodźczego, który w Polsce żadnym kryzysem uchodźczym nie był, do Polski mało kto wtedy trafił, ale media bardzo silnie eksploatowały te różne islamofobiczne uprzedzenia.

I stąd my wtedy na przykład widzieliśmy, że największą niechęć Polacy deklarowali, zwykle wtedy w sondażach ogólnopolskich, na przykład jak patrzymy na sondaże CBOS-u z tamtego czasu, największą niechęć Polacy deklarują wobec Arabów, muzułmanów, uchodźców. Oczywiście… Ja chyba bardziej mówię o figurze obcego i ja to tutaj wyczytałam, nie jest tak, jak ja sobie wymyśliłam. Tutaj to zdanie padło. Tak, tradycyjnie w Polsce ta figura Romów i Żydów jako obcych to jest coś, co mamy jakby bardzo bogatą literaturę na ten temat. „Threatening Other” chyba pisała, wydaje mi się, Joanna Michlic o Żydach jako tym zagrażającym obcym, wokół którego się konstytuuje polska tożsamość.

I rzeczywiście tak było historycznie. Natomiast w różnych momentach czasu różne sytuacje powodują, że inne grupy stają się tym głównym obiektem nienawiści czy niechęci. Jeżeli chodzi o Ukraińców, to w tamtym okresie również ten poziom niechęci był

12:32 Antyukraińska mowa nienawiści 2014 – 2016

całkiem spory. Jak badaliśmy skalę styczności z mową nienawiści antyukraińską w 2014 czy 2016 roku, to tego było całkiem dużo. I główne wątki wtedy, jakie się pojawiały w tym dyskursie antyukraińskim, one również dotyczyły Wołynia, banderowców, że to są ludobójcy. Do tego dochodził taki pogardliwy stereotyp niewykwalifikowanych pracowników. Pamiętamy Kubę Wojewódzkiego bodajże, który mówił o sprzątających robotach jakichś, i swojej Ukraińce, tak jak on to opowiadał. I jednak spotkało się z ostrą krytyką, więc to nie… Spotkało się z krytyką, niemniej on tak naprawdę, jak pytaliśmy badanych, jak często się stykał z tego typu wypowiedziami, to wygląda na to, że tego było dużo.

Że ten język mówienia o Ukraińcach w ten sposób był dosyć powszechny i że on wyartykułował coś, co… wcale nie było takie rzadkie. To nie było takim incydentem w jego wypadku, tylko to było oddanie pewnego sposobu, w jaki Polacy często wtedy o Ukraińcach mówili. W mediach społecznościowych bardzo dużo było właśnie tych wątków antybanderowskich, czy takiego zrównywania, czy czynienia wszystkich Ukraińców odpowiedzialnymi za zbrodnie UPA. To jest o tyle absurdalne, że przecież wiemy, że większość Ukraińców nie pochodzi z zachodniej Ukrainy, z Wołynia i tak dalej. No i to…

I to jest coś… Przepraszam, to był który rok?

13:50 Ukrainiec jako zięć: dekada ocieplenia

Bo ja pamiętam, że rozmawialiśmy w pewnym momencie, przeprowadzaliśmy wywiad i w tym wywiadzie była taka informacja, że właściwie przez 10 lat, od kiedy zaczęła się ta intensywna migracja zarobkowa z Ukrainy do Polski, to właściwie coraz więcej Polaków zupełnie swobodnie widzi Ukraińca jako swojego zięcia. Tak. Że jednak po pierwsze Ukraińcy okazali się pracowici, okazali się bardzo bliscy kulturowo i okazali się jakby fajni, bo jednak przekonanie, że on może być dobrym wzięciem, to jednak jest wyraz bardzo dużego zaufania i bliskości. Postawy stawały się coraz bardziej pozytywne i to widzieliśmy, szczególnie po 2014 roku, jak Ukraińcy też byli ofiarami zbrodni i pojawili się pierwsi uchodźcy z Donbasu.

to rzeczywiście widzimy, że od tamtego czasu te postawy wobec Ukraińców się poprawiają i ten 2022 rok to jest ta skokowa poprawa.

14:49 Powrót uśpionych wątków

Więc co się dzieje teraz? My mamy teraz trochę powrót do tego, co było mniej więcej z 2020 do 2021 roku. To nie jest tak, że my nagle mamy teraz jakieś pogorszenie do poziomu, którego w ogóle nie znaliśmy wcześniej, nigdy wcześniej. Tylko te wątki, które były uciszone w 2022 roku, jak na przykład badaliśmy dyskurs internetowy na temat Ukraińców, nie było wtedy. Ten temat Wołynia, on w ogóle nie istniał. Czy to znaczy, że ludzie, którzy… On istniał trzy lata wcześniej, czy cztery lata wcześniej. Tak, dokładnie. I on przeszedł stan pewnego uśpienia.

To znaczy ludzie, którzy mają takie przekonania, którzy wszystkich Ukraińców traktują właśnie w ten sposób, oni wtedy wiedzieli, że nie wypada tak mówić. I oni tego nie mówili w internecie. I też widzieliśmy to w badaniach sondażowych, że w badaniach sondażowych oni tego też nie deklarowali. Więc to jest to, co się wtedy zmieniło. Wtedy bezpośrednio w tych kolejnych miesiącach właśnie, w marcu, w kwietniu, w maju, badaliśmy to, jak postrzegani są imigranci z Ukrainy.

15:48 Zagrożenie czy szansa?

badaliśmy takie dwa podstawowe kategorie rozumienia imigracji. Znaczy imigracja jako zagrożenie, że oni mogą zagrażać naszym wartościom, że będzie trudniej znaleźć pracę, będzie trudniej znaleźć mieszkanie, wynaleźć mieszkanie na rynku, jak oni przyjeżdżają. To były jakby obiektywne sytuacje, które się zdarzały przecież wtedy, gdzie nagle na tym rynku wtórnym mieszkań, czy szczególnie wynajmie, pojawiły się duże problemy w związku z tą ogromną grupą imigrantów, która tu trafiła i uchodźców. A z drugiej strony właśnie postrzeganie Ukraińców jako takiej szansy rozwojowej, to znaczy wypełnienie luki demograficznej, wypełnienie jakichś nisz na rynku pracy, szanse na rozwój gospodarczy, ale też szanse na takie wzbogacenie kulturowe, to, że nagle będzie ciekawiej.

I co się okazuje, Polacy wtedy zdecydowanie częściej wskazywali na te potencjały, na te szanse rozwojowe, aniżeli na zagrożenia. I to jest naprawdę niezwykłe, ponieważ jak sobie popatrzymy na przykład na Wielką Brytanię po integracji z Unią Europejską w 2004 roku, kiedy kraje Europy Środkowo-Wschodniej wchodzą do Unii Europejskiej, nagle się zjawiają te setki tysięcy ludzi, no kulturowo jednak dosyć odmiennych, to tam widzimy, że jednak ta niechęć była ogromna. I to poczucie zagrożenia było bardzo duże.

17:14 Wieloetniczna Polska w pamięci

Polska jest taka monoetniczna dopiero właściwie od II wojny światowej, od Zagłady. Jednak jest w pamięci ludzi, którzy jeszcze żyją, ta Polska, która była wieloetniczna, która była ciekawa, w której w jednej wiosce mówiło się w kilku językach. I to był jakiś stan naturalny. Nawet jeżeli to nie była sielanka, jeżeli to była sytuacja przed II wojną, gdzie były gigantyczne napięcia nacjonalistyczne i przemoc, to jednak też były miejsca, w których sąsiedzi żyli za sobą dobrze, po sąsiedzku, po prostu. I te kultury się mieszały. I to świetnie działa na tych ludzi, którzy o tym wiedzą.

Robiliśmy już lata temu takie badania w okolicach Przemyśla z Katarzyną Stasiuk, gdzie badaliśmy właśnie stosunek do Ukraińców i badaliśmy tam też świadomość tego, czy ludzie wiedzą, czy na przykład ich dziadkowie mieli jakichś znajomych Ukraińców. A w tych okolicach to wszyscy praktycznie mieli. Okazało się, że ci, którzy rzeczywiście wiedzą o tym, że dziadek miał znajomego, przyjaciela, kolegę, sąsiada Ukraińca, dzisiaj w dużo większym stopniu akceptują imigrantów z Ukrainy. Ale to nie jest duży odsetek niestety, bo ludzie nawet nie wiedzą, gdzie dziadek się urodził. To znaczy ta wiedza nasza o historii naszych przodków jest bardzo ograniczona i my często…

Gdzieś zakładamy, interesując się historią, zakładamy, że ludzie to wiedzą, ale to nie jest powszechna wiedza. I myślę, że to jest ogromny potencjał, jaki w tym widzę, ale tą historię trzeba opowiedzieć. No właśnie, i tutaj jakby wracam do uzupełnienia tego wątku tożsamościowego.

19:02 Tożsamość lokalna, narodowa, europejska

Czyli teraz, co Polacy o sobie myślą teraz? Tutaj te kilka lat temu, jak robiliście badania, to dzieliliście trochę na taką tożsamość, która jest budowana w oparciu o miejsce zamieszkania, o płeć, o zawód. Czy teraz powtarzacie te badania? Czy będzie tam jakaś jeszcze inna kategoria? Czy czujemy się bardziej, nie wiem, Europejczykami? Czy właśnie lepiej poznaliśmy swoją historię? Czy bardziej jesteśmy zaangażowani? Czy te… Na przykład cała ta działalność obywatelska, która przetoczyła się za czasów rządu PiSu, aż właśnie jakby jej kulminacja była dwa razy, czyli w czasie strajków kobiet oraz w czasie pomocy Ukraińcom.

Czy na przykład to dodało coś do tego myślenia o sobie, o tym jacy jesteśmy, z czym się możemy identyfikować i w związku z tym… Czy czujemy się bardziej zagrożeni, że ktoś nam przyjdzie i coś nam zabierze? W sensie, czy ten obcy będzie dla nas zagrożeniem i będziemy w związku z tym tworzyć taką tożsamość twierdzy, zamkniętą i pełną obaw? Czy też jesteśmy już na tyle silni? że myślimy sobie super, nikt nam nie zagraża, czuję się dobrze w swojej kulturze, jestem tu rozgoszczona, jestem u siebie, nie czuję, żeby mi ktoś zagrażał, raczej jestem ciekawa, co ktoś przyniesie, czym się możemy podzielić.

Robimy dosyć dużo badań na ten temat, bo… Kluczem, trochę myśleliśmy kiedyś, że jest tak, że może właśnie te tożsamości takie lokalne, prawda? To, że jestem związany z moim miejscem zamieszkania, z moim najbliższym otoczeniem, jeżeli się silnie identyfikuję jako, nie wiem, mieszkaniec Sulejówka, tak? To, że to będzie miało pozytywne konsekwencje, w przeciwieństwie do tej tożsamości narodowej, która… Wszystkie mało i czynne. Tak, że ona jest takim abstrakcyjnym konstruktem i jak człowiek się identyfikuje z takim abstrakcyjnym konstruktem, no to to może mieć różne negatywne konsekwencje, bo to nie jest coś bliskiego, takiego namacalnego.

I rzeczywiście trochę danych na to wskazywało, że gdy udało nam się rozwijać zainteresowanie tymi sprawami lokalnymi, na przykład wśród młodzieży, to zaczynały zanikać uprzedzenia. Tak, ludzie zostawiali się bardziej otwarci, bo dostrzegali, że w tej mojej właśnie małej ojczyźnie byli nie tylko Polacy, ale kiedyś byli właśnie Białorusini, czy tam byli Żydzi. I oni jakoś, że oni są tak naprawdę nasi, oni są swoi, tutejsi.

21:38 Klucz: tożsamość zróżnicowana

Ale ostatnio coraz bardziej dochodzimy do takiego wniosku, że to nie chodzi o to, który z tych poziomów tożsamości, tylko raczej na ile zróżnicowana jest ta tożsamość. Człowiek jednocześnie się identyfikuje z różnymi poziomami, że będzie się czuł i trochę Europejczykiem, i trochę Polakiem, i jednocześnie to, że jest z Pragi, będzie miało dla niego jakieś znaczenie, i to, że jest Warszawiakiem też w pewnych sytuacjach będzie miało znaczenie, ale żeby nie koncentrować się za bardzo na jednej z nich. to znaczy człowiek, który jest bardzo mocno skoncentrowany na tym poziomie tożsamości narodowej, wszystko inne przestaje mieć dla niego jakiekolwiek znaczenie, to jest właśnie osoba, która będzie prawdopodobnie najbardziej uprzedzona.

Ta tożsamość miejska, ona też może być toksyczna, to znaczy mogę być właśnie silnie zidentyfikowanym z moim, nie wiem, klubem sportowym z mojego miasta i to może być też powodem do właśnie uprzedzeń dyskryminacji, ale też na przykład… Spuścić straszny łomot klubowi z sąsiedniego miasta. Tak i to co badają badaczki takie jak Maria Mirucka, Sabina Toruńczyk-Ruiz, to na przykład też jest kwestia tego takiego poczucia własności miejsca. To jest moje miejsce, moje miasto. I nikt mi tu nie może… Zarówno żaden obcy z innej części Polski tutaj nie powinien wkraczać i mi tutaj bruździć, ale też oczywiście żaden obcy.

To znaczy ten Ukrainiec też wtedy staje się obcy. Więc ta tożsamość lokalna, ona też może być problematyczna. I to są właśnie te… To może właściwie w Polsce po wszystkich wielkich migracjach, po dwóch wielkich wojnach… Ta tożsamość, znaczy ja jeszcze pamiętam, jak robiłam badania na Samoistrzeźnie, pamiętam, że rozmawiałam ze starszymi osobami, które mówiły mi, starszymi paniami, które mówiły, no że tak, że one tu mieszkają w tej miejscowości, ale nie, one nie są stąd. One tu przyszły za mężem. One tak naprawdę to są z tej miejscowości 15 km dalej.

Więc ich tożsamość lokalna była niezwykle silna. I to ich poczucie, że one nie są stąd, tylko że ich korzenie są właściwie z tej samej gminy, tylko ze wsi obok. naprawdę to było ważne.

23:47 Odkrywanie przeszłości miejsca

Ale po tym walcu historii, który przejechał się przez Polskę tam i z powrotem kilkukrotnie, po wielkich migracjach ze wsi do miast, czy rzeczywiście ta nasza lokalna tożsamość, ona jest rzeczywiście aż tak niebezpieczna? Czy ona… Czy ona nie jest jakoś wtórna, powierzchowna i nie zasypuje jakiegoś innego braku? Ale to nie jest źle. To znaczy, ona często jest wtórna i tutaj na przykład badania profesor Marii Lewickiej to pokazują, że wtedy, kiedy ona jest taką tożsamością odnalezioną, ale jest jakąś podstawą do zainteresowania historią miejsca i myślę, że tutaj profesor Lewicka sama jest dobrym przykładem tego, bo…

Jest to osoba pochodząca rodzinnie ze Lwowa, bardzo długo mieszkająca i pracująca w Warszawie, urodzona w Poznaniu, a jednocześnie pracująca w Toruniu obecnie na uczelni. I mam wrażenie, że gdziekolwiek profesor Lewicka nie mieszkała, to od razu zaczynała być stąd. Ona zaczynała być lokalsem i była szczególnie zainteresowana tą historią miejsca, wspierała różne działania pozarządowe. I ona sama to bada też. I myślę, że to jest pewien rodzaj takiej tożsamości lokalnej, której widzimy coraz więcej dzisiaj. Ludzie, coraz większe zainteresowanie ziemiami odzyskanymi, tak? „Odrzania”, tak? Czy ziemie. Te książki pokazują jakby ludzi, którzy byli wykorzenieni, tak?

I trafili do zupełnie miejsc sobie pewnie obcych. To jest ich potomkowie. nagle bardzo często zaczynają odkrywać tą przeszłość lokalną. Wczoraj wróciłem z Olsztyna, gdzie byłem na zaproszenie lokalnego stowarzyszenia Borussia, które odgrzebuje tą historię lokalną Prus, tak? Wschodnich, czy Warmii, czy i na przykład historię niemieckich Żydów, którzy tam mieszkali, tak? Odrestaurowali tam dom przedpogrzebowy, wspaniały, architektury Mendelssohna, bardzo Ezry Mendelssohna, niesamowity zupełnie i przywracają pamięć O takich ludziach podwójnie obcych. To znaczy, którzy nie tylko byli Żydami, ale nie byli polskimi Żydami, tylko byli niemieckimi Żydami. I ta historia, która była zupełnie wykluczona przez bardzo długie lata, zupełnie zapomniana, gdzieś jakieś szczątki żydowskich nagrobków ludzie znajdowali, ale traktowali to jako obce, bo one nawet nie były…

To nie byli polscy Żydzi. Te nagrobki wyglądały jak nagrobki niemieckie w zasadzie. Nikt nie miał szacunku dla tych cmentarzy. Ale teraz nagle w tych miejscach pojawiają się ludzie, którzy interesują się tą historią, bo chcą zrozumieć coś więcej z tego miejsca, w którym przyszło im żyć. Ale to jest trzecie pokolenie. Dosyć charakterystyczne. Zazwyczaj trzecie pokolenie szuka tożsamości w oparciu o historię swoich dziadków. Tak. I nie tylko historię swoich dziadków, ale co ciekawe, historię nie swoich dziadków. I to dla mnie jest fascynujące w tym. To znaczy, że uważają, że z racji tego, gdzie mieszkają, ja też mieszkając teraz w Sulejówku, mieszkam…

W miejscu, które nie ma żadnego związku z historią mojej rodziny. Ma pewnie związek z historią każdego Polaka, jako miejsce bardzo istotne na politycznej mapie międzywojennej Polski. Ale to jest miejsce, które odkrywam trochę przez taką ciekawość tego, kto tam był przede mną. I miejsce, które nie upamiętnia za bardzo swojej społeczności żydowskiej. Nagle mnie to zaczęło interesować. Zacząłem trochę eksplorować, gdzie się mieścił dom modlitwy na przykład. I kim byli ci ludzie. to bardzo często jest zainteresowanie nie naszymi przodkami wcale, tylko właśnie zainteresowanie ludźmi, którzy tu mieszkali, bo chcemy się trochę bardziej czuć u siebie i to nas skłania do tego, żeby się zainteresować tym, co było w przeszłości.

27:36 Wrocław, uniwersytety i księgi pamięci

Wrocław myślę, że jest takim modelowym miastem, gdzie ta historia zarówno na kartach współczesnej wrocławskiej literatury, zarówno takiej… pop literatury, prawda? Marka Krajewskiego na przykład, czy Witkowskiego, prawda? Mamy bardzo dużo tego przedwojennego Wrocławia, który… Ale dzięki temu ta rzeczywistość staje się gęsta, szalenie fascynująca, taka wciągająca. I trochę mniej egzotyczna, ona się staje coraz bardziej swoja, coraz bardziej jak widzę współczesnych mieszkańców Wrocławia, to oni już nie ekscytują się tym jako czymś egzotycznym. jak było myślę jakieś 15-20 lat temu, ale po prostu jak na przykład na wrocławskiej filii Uniwersytetu SWPS, po prostu sale wykładowe są nazwane nazwiskami przedwojennych profesorów z Wrocławia, wybitnych naukowców i oni mówią, to są nasi profesorowie, to jest nasza historia.

Bo ta instytucja jest jakby ponad… Instytucja uniwersytecka jest jakby ponadczasowa. Ona jest w stanie przenieść się ponad polityką, ponad zmianami politycznymi, trochę geograficznymi też. Ma taki potencjał, ale pamiętajmy, że nie zawsze taka jest, bo jednak wiemy, że bardzo często tak było, że te uczelnie, instytucje które trafiały na ziemię odzyskane, one przynosiły ze sobą tradycje tych miejsc, z których wyrastały. Ossolineum pielęgnowało tradycje lwowskie. Uniwersytet Wrocławski w gruncie rzeczy też. Mamy tą niesamowitą Aulę Leopoldina. Jak się popatrzy na to, co ten uniwersytet pielęgnował w swojej historii, no to jednak bardzo się odnosił do tej historii wschodu, skąd ci naukowcy tam trafili.

Więc ja myślę, że to jest jakaś praca trochę tych wnuków. Ale ten potencjał jest, tak? Pamiętam, że była taka… Był taki ruch ze strony Niemców przesiedlonych z tych miast, z tych ziem odzyskanych dla Polski, którzy przekazywali różnym społecznościom lokalnym tych miast, które musieli opuścić. No też to nie było od razu, tylko jakieś pokolenie później. Takie księgi pamięci, miejskie księgi pamięci. z nadzieją na to, że oni włączą w swoją historię, też właśnie tą historię, która została zapisana. To był gest pokojowy absolutnie. To był właśnie taki ruch pokazujący, że tak się toczy historia, ale że wszyscy czujemy się związani z tym miastem i rozumiemy, że ci, co przyszli po nas, też będą tutaj się zakorzeniać.

I to jest taki sposób, żeby te korzenie znalazły żyźniejsze podglebie. Tak. I dla mnie to zainteresowanie też księgami pamięci to jest w ogóle też bardzo ciekawe. I to, jak one dzisiaj na przykład się ukazują w języku polskim. Mamy z jednej strony, nie wiem, łomżyńskie towarzystwo im. Wagów, które wydaje… żydowskiej Księgi Pamięci. I powiedziałbym, że te osoby z tego towarzystwa mają poglądy raczej konserwatywne. Z drugiej strony na przykład w Sokołowie, no to mamy Katarzynę Markusz, która wydała tu Księgę Pamięci Sokołowa, której poglądy są raczej zdecydowanie liberalne.

Ale wszyscy oni dochodzą do tego, że… poznanie tej przeszłości lokalnej jest niezwykle ważne. I że to nie jest coś właśnie, bo to wychodzi poza ten polski podział polityczny. I to mi się bardzo podoba. Właśnie ta próba zrozumienia, co tu się działo przede mną. Kim byli ci ludzie, którzy tutaj mieszkali przed naszymi czasami.

31:07 Politycy i napięcia latem

Dochodzimy do kolejnego etapu składowego budowania tej nowej polskiej tożsamości, kraju dwudziestej gospodarki, świata z pięknie rozwijającymi się miastami, komunikacją publiczną, która jednak nie dojeżdża cały czas na prowincję. Czyli do polityk i polityków. Jaki wpływ na to wzmożenie nastrojów albo ujawnienie się nastrojów antyukraińskiej, na ujawnienie się… na wypłynięcie aktów przemocy. Ujawnienie nastrojów przekłada się na wzmożenie realnego zagrożenia. Może teraz to troszeczkę ucichło, ale czerwiec i lipiec właściwie były straszne. Ta rzeczywistość uliczna była po prostu pełna napięcia i niebezpieczeństwa. Właściwie codziennie słyszało się o jakichś napadach werbalnych albo fizycznych.

I jaki wpływ na to mają politycy? Czy cała ta… Już nie ma żadnych właściwie socjalów dla Ukraińców, chociaż politycy prawicy cały czas zapytują na mediach społecznościowych, czy jesteś za tym, żeby odebrać wszystkie socjale uchodźcom z Ukrainy, właściwie nawet nie uchodźcom, tylko imigrantom z Ukrainy. I potem jest plebiscyt, pytanie, sondaż. Jaki wpływ na to? Czy powinniśmy oddać te 2,5% PKB, które Ukraińcy generują? Na przykład. Albo czy w związku z tym, że Polacy zorganizowali jakieś przestępstwa w Holandii, czy w związku z tym wszyscy Polacy powinni zostać deportowani do Polski z powrotem?

W wypadku Ukraińców to jest trochę tak. Tak, że wszystkie te świadczenia… 27 nawet. 27 teraz procent, tak, że te świadczenia socjalne, one są i tak dużo, ich wartość jest dużo mniejsza niż tego, jaki ogromny jest wkład Ukraińców w gospodarkę polską. I to najgorsze jest to, że my tutaj w akcji Demokracja sobie o tym rozmawiamy jako o pewnej oczywistości, ale mam poczucie, że w głównym nurcie polskiej sceny politycznej Ten argument się nie pojawia. Ja nie słyszę go z ust polityków partii rządzącej w Polsce. Dlatego pytam o polityków właśnie, bo usłyszeliśmy wszyscy, co myślą o tym, żeby odebrać 800 plus ukraińskim dzieciom, chociaż tak naprawdę to nigdy nie był projekt wspierający zaangażowanie w pracę rodziców.

I mimo tego, że poziom… Ilość pracujących Ukraińców w stosunku do pracujących Polaków jest wyższa. Więcej Ukraińców pracuje stosunkowo do swojej ilości niż Polaków. To wybrali represje, wybrali dyskryminację. Jak się to przekłada na społeczeństwo? Czy społeczeństwo idzie za tym, Czy jednak te proporcje pozostają podobne, jak były wcześniej? Czy jednak się bardziej oburzamy? Rola polityków w tym jest oczywiście niezwykle ważna, bo są takimi trochę tłumaczami tej rzeczywistości dla ludzi w dużej mierze. I to, jak oni mówią, trochę wyznacza granicę tego, co wolno mówić, a czego nie

34:37 Skrajne poglądy w głównym nurcie i okno Overtona

wolno mówić. I pojawienie się na przykład Grzegorza Brauna na scenie politycznej to jest niezwykle istotny moment i ogromna zmiana tak naprawdę, że… Pewne poglądy, które były na zupełnych ekstremach, nagle wchodzą do głównego nurtu polityki, są wygłaszane z ław sejmowych, z ław Europarlamentu. To jest dramat. To jest rzeczywiście coś, co dużo zmienia na pewno. Ale dlaczego to wygląda? Czy dlatego zmienia, że trafia na podatny grunt wyborców, czy dlatego, że trafia na podatny grunt innych polityków, którzy postanawiają przejąć tę agendę i dąć w tę samą trąbę? Jedno i drugie.

Z jednej strony powoduje, że ludzie, którzy takie poglądy przejawiają, będą przejawiać je w sposób otwarty i głośny i w mediach społecznościowych robić to w sposób bardzo widoczny. a algorytmy mediów społecznościowych bardzo to premiują. I pod tym względem to jest niebezpieczne. Po drugie, oczywiście to powoduje, że przesuwa się trochę to okno Overtona. I też ci politycy liberalni, którzy chcą być w jakimś centrum i marzą o tym wyborcy centrowym, to widząc bardzo duży ruch w mediach społecznościowych po tamtej stronie, też swoją retorykę przesuwają w tamtą stronę, nie chcąc być oskarżeni o to, że zdradzają interes narodowy dla jakiejś grupy imigranckiej.

I stąd takie bardzo niepokojące wypowiedzi jak Donalda Tuska o tym, że Polska nie będzie już się wybijać, już nie będzie pierwsza w szeregu narodów pomagających Ukrainie. Bardzo niepokojące to jest, bo kto inny ma być pierwszy w szeregu, jak nie państwo przygraniczne. Bardzo niepokojące, zwłaszcza, że mamy do czynienia właściwie w tej chwili z kluczową zimą, bardzo niebezpieczną i jeżeli Ukraina tej zimy nie przetrwa, to właściwie my jesteśmy następni w kolejce. Prognozy klimatyczne są raczej… Dramatyczne, tak? Przerażające po prostu. Więc właściwie w tej chwili wszyscy powinniśmy ręce mieć na pokładzie i pracować na to, żeby Ukraina tę zimę przetrwała i wygrała.

36:39 Kremlowska propaganda w mediach społecznościowych

No i dodajmy tylko jeszcze jeden czynnik, czyli obecność jednak kremlowskiej propagandy w mediach społecznościowych praktycznie nieograniczana. To znaczy wraz z tym odejściem od moderacji treści na Twitterze czy X-ie obecnie, tak? i w innych mediach społecznościowych, no to jakby te bezpieczniki wyłączyliśmy. I dajemy pole rosyjskiej propagandzie do takiego pełnego zdominowania tych mediów społecznościowych. Ja się przekonałem o tym wczoraj, przedwczoraj po ataku rakietowym na budynki Ukraińskiej Akademii Nauk, Narodowej Akademii Nauk Ukrainy. Napisałem taki tweet, który wyrażał oburzenie. Pod tym tweetem pojawiły się setki, setki skrajnie obraźliwych komentarzy i część z nich była nawet napisana po rosyjsku.

To znaczy one już nawet nie są… Już nawet nikt nie udaje, że one są… One już nawet nie są po polsku. To się nawet do tego stopnia zmieniło. Ale to pokazuje też, jaki jest wolumen tego. Jakie są ogromne zasoby tego i to jest tanie. To jest łatwe do produkcji, prawda? A nikt tego nie ogranicza. Ale tam są też gigantyczne pieniądze za tym stoją po prostu. I celowa propaganda. Tyle, że to jakby wymaga coraz mniej. To znaczy, tak naprawdę generowanie tego w epoce sztucznej inteligencji stało się bardzo, bardzo proste i można to robić szybko i można spowodować coś takiego, co widzę po samym sobie, że ja tego Twittera sobie skasowałem z telefonu.

Już tego po prostu nie chcę, ponieważ zalew treści, które są trujące, po prostu jest nieprawdopodobny i w ogóle już to medium zmieniło swój charakter. Ale to nie jest tylko to medium. To widzę też w różnych Podobnie jest na Facebooku na przykład. I to jest, nie ma co zaprzeczać temu. Polska jest i tak stosunkowo bardziej odporna na to niż na przykład kraje śródziemnomorskie.

38:28 Polska na tle Europy: narracje prokremlowskie

Robiliśmy takie badania porównawcze w tym roku, wiosną, popularności różnych narracji prokremlowskich na temat wojny w Ukrainie. To widzieliśmy, badania robiliśmy na próbach reprezentatywnych w państwach Unii Europejskiej, więc mogliśmy porównywać różne regiony Unii Europejskiej. to te narracje takie, że ta wojna, nie prowokujmy Rosji, to nie jest potrzebne, to wszystko jest przez prowokacyjne działania NATO, Rosja odpowiada na prowokacje NATO, czyli to wszystko, co Rosja tak naprawdę chciałaby, żebyśmy myśleli o tej wojnie. Tego typu treści są stosunkowo bardziej powszechne właśnie we Włoszech, w Grecji, w Hiszpanii, w tych państwach basenu.

Ale z drugiej strony, niby Skandynawia też jest daleko, ale tam oni zupełnie tego nie kupują. To są po prostu różne kultury polityczne i w Skandynawii ta odporność na rosyjską dezinformację jest bardzo duża. I tutaj też są długie tradycje. Szwedzi zawsze byli… To, co nas uderzyło w tym badaniu i to, co było dla mnie najbardziej szokujące, to tam mierzyliśmy na przykład przekonanie na temat tego, że wsparcie humanitarne dla Ukrainy jest jakimś priorytetem dla naszego państwa. Wśród różnych innych zadań, które to państwo powinno realizować. I w tej hierarchii priorytetów Ukraina jest znacznie wyżej w Finlandii czy w Szwecji, a znacznie niżej w Polsce.

I Polska jest tutaj na poziomie właśnie Węgier już. I to było dla mnie niepokojące, bo myślałem, że Polacy traktują to inaczej. Polacy są jakby trochę zmęczeni tym, w takim sensie, że mają takie poczucie… no już wystarczająco, tak? I może teraz powinniśmy zająć się jakimiś innymi cechami. I tak jak pani mówi, to jest bardzo niebezpieczne, w sytuacji, w której Ukraina naprawdę naszego wsparcia potrzebuje coraz więcej, ponieważ technologie wojenne Federacji Rosyjskiej są coraz bardziej rozwinięte. Oni mają te drony, które są dużo bardziej nie tylko śmiercionośne, ale niszczące dla infrastruktury ukraińskiej, od której zależy właśnie, nie wiem, energetyka.

Dostanie jedzenia do obszarów odciętych.

40:36 800+ i wkład Ukraińców w gospodarkę

Dochodzimy do tego miejsca, w którym chcę zapytać, czy ten wybór polskich polityków jest słuszny i racjonalny i pokrywa się z badaniami społecznymi na temat stanu i możliwości polskiego społeczeństwa? Czy ten wybór, w którym zabieramy 800+, a nie mówimy o tym, że 2,7% PKB generują Ukraińcy, I że to jest dużo na tle tego, ile generowali na przykład w poprzednich latach. Że to jest liniowy wzrost od 1,7 do teraz. I że to znacząco przewyższa wszystkie wkłady w oparcie socjalne, które polskie państwo im daje. I czy w ogóle…

Ta narracja o tym, że Polska może być krajem silnym, wspierającym, otwartym, nie bać się Ukraińców, czy taka opowieść o Polsce, gdyby ją politycy na nią się zdecydowali? to ona nie miałaby żadnych szans i dlatego właśnie politycy stwierdzili, ok, bierzemy, zabieramy 800+, zabieramy ordery i zabieramy nasze zabawki, będziemy się teraz obrażać, pokazywać, że jednak może nie przesadzajmy z tą pomocą. Ja myślę, że to nie jest jedyne…

42:02 Rządowi brakuje odwagi

Dlaczego zabrakło tej odwagi do poprowadzenia takiej narracji? Bo temu rządowi generalnie brakuje odwagi. i to chyba nie dotyczy wyłącznie sprawy ukraińskiej, odwagi w proponowaniu alternatywnej narracji do tej, którą w Polsce proponuje prawica, a tak naprawdę proponuje skrajna prawica, a prawica do niej dołącza. I jeżeli rząd przyjmuje tą ustawę wygaszającą, która jest po prostu ustawą nieludzką zwyczajnie, to znaczy w sytuacji, w której mamy, toczy się wojna, w której ludzie uciekają ze swoich bombardowanych domów, trafiają do Polski, która… nie jest w stanie i nie chce im zapewnić dachu nad głową.

Nie jacykolwiek, nie przeciętni, tylko to są ludzie najsłabsi, czyli ludzie, którzy mają pod opieką dzieci, dzieci z niepełnosprawnościami, rodziców z niepełnosprawnościami, czasem kilkoro dzieci i dostają 800 plus na przykład tylko na to, które jest niepełnosprawne, a na piątkę innych już nic nie dostają. I właśnie nie mówimy tutaj o… Mówimy o jakichś noclegowniach tak naprawdę, czyli mówimy o jakichś luksusach. To wycofanie się Polski z tego najbardziej bazowego wsparcia tylko po to, żeby zaspokoić emocje wyborców, którzy prawdopodobnie i tak na tę partię nie głosują, świadczy o jakimś zupełnym braku tego wyczucia, że znaczna część elektoratu, tego elektoratu, który wyniósł do władzy, ten rząd może się zastanawiać, czy warto iść do wyboru.

Może po prostu być czynnik demobilizujący. Ale to nie dotyczy wyłącznie Ukraińców.

43:33 Strategia przeciw antysemityzmowi w zamrażarce

Mamy inną kwestię, jaką jest Europejska Strategia Przeciwdziałania Antysemityzmowi. Przyjęta, uwaga, przez… za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości. Prawo i Sprawiedliwość przyjęło strategię Komisji Europejskiej przeciwdziałania antysemityzmowi. Strategia ta obliguje państwa członkowskie do tego, żeby przyjmować własne narodowe strategie przeciwdziałania antysemityzmowi. Takie, które mają po prostu zapewnić, że synagogi będą bezpieczne, że cmentarze będą jakoś tam utrzymywane i tak dalej. Takie sprawy wydawałoby się, że banalne. To nie chodzi o żaden Izrael, Gaza. To chodzi o zwykłe funkcjonowanie tych społeczności w Europie. Co się dzieje? Wszystkie państwa europejskie tę strategię przyjmują.

Polska jest na absolutnie szarym końcu. Jeszcze niedawno byliśmy razem z Belgią, Litwą, Maltą, jednym z trzech, czterech ostatnich państw, które tego nie przyjęły. No i teraz Belgia już przyjęła tę strategię. Litwa również przyjęła swoją strategię. Więc była poza Maltą. Polska jest ostatnim państwem. Polska z tą historią, kiedy to wszystko się działo na tych ziemiach, Polska nie przyjmuje tej strategii. Mimo, że ta strategia jest gotowa. Ona jest w tej przysłowiowej zamrażalce. To znaczy można zobaczyć, że rzeczywiście ona była już negocjowana, ona przeszła przez ustalenia międzyresortowe i co?

Nie jest przyjęta przez ten rząd. Czy ta polityka nie jest krzywdząca wobec wyborców? Czy ona nie zakłada, że wyborca jest, nie wiem, tępy? Nie na teren nienawiści. Ksenofobiczny. Właśnie, on jest podporządkowany. Jakie to w oborce tego ten rząd ma w głowie, kiedy podejmuje właśnie takie

45:02 Nadzieja jako emocja polityczna: Obama, 2023, Węgry

decyzje? Jeżeli chcemy się zastanowić, co pozwala takim siłom liberalnym rzeczywiście dojść do władzy, to jest nadzieja. To jest nadzieja, która była w pierwszym sensie centralnym hasłem wyborczym Baracka Obamy. Z jednej strony, prawda? Ogromnego sukcesu wyborczego, napędzonego właśnie tą emocją. i 2023 roku, nadzieją na inną Polskę. Zobaczymy, jak będą wyglądały przyszłoroczne wybory, ale to jest też ta emocja, która w jakimś stopniu też stała za wielkim sukcesem Magyaran w Węgrzech. I to, jak udało się zbudować alternatywny model tożsamości węgierskiej, że ludzie, którzy… nigdy nie pojawiliby się przed parlamentem w Budapeszcie w barwach narodowych.

Mieszkańcy Budapesztu, liberalni, bardzo postępowi, ubrani nagle w te stroje tradycyjne. Byłem tą noc wyborczą, nie wyborczą, tylko w momencie zaprzysiężenia rządu Magyara. Takiego wybuchu tych emocji narodowych nie widziałem nigdy w życiu. I moja koleżanka, która jest węgierską żydówką i profesorką na tamtejszej uczelni, powiedziała, że ona nigdy wcześniej nie wyobrażała sobie, że ona się pojawi w węgierskich barwach narodowych, że nałoży na siebie taką koszulkę. Ale dlaczego? Dlatego, że, jak powiedział, nie dajmy sobie tego odebrać. Dlatego, że w tym dniu zaprzysiężenia romskie dzieci śpiewały na posiedzeniu parlamentu węgierskiego.

Ci Romowie, których rządy Fideszu marginalizowały, którymi straszyły. I to jest ta odwaga, której u nas brakuje. Ta odwaga, która by spowodowała, że ta nasza Warszawka, w cudzysłowie, czy Jagodno we Wrocławiu, się poczuje dumna z tego, że jesteśmy Polakami, ponieważ Polska…

46:59 Asymilacja to najgorszy model

Ponieważ częścią tej polskości będzie też polska ukraińska, to znaczy, że ten co dwudziesty uczeń polskiej szkoły, który jest uczniem ukraińskim, że on będzie częścią polskiej edukacji, nie tylko zmuszaną do asymilacji, a słyszymy ostatnio polityków nawołujących do tego, że oni mają się zasymilować. A wiemy w psychologii międzykulturowej, że asymilacja jest najgorszym modelem tak naprawdę przyjmowania imigrantów. To znaczy, że cały ten kryzys Europy Zachodniej związany z imigracją wynika właśnie z asymilacyjnego nastawienia. Czyli jakby próby odkulturowienia, odcięcia od kultury, z którą te osoby przyszły. To jest takie założenie, że my nic nie musimy robić.

My nic nie musimy robić ze sobą, tylko wyłącznie oni mają się w pełni dostosować. I ten model, który był modelem francuskim, czyli właśnie opartym na całkowitej świeckości, on miał po prostu przyjąć całkowicie… ten model polityczny, ale też kulturowy, który u nas panuje i mają się wyrzeć z tego, kim są. Jak sobie popatrzymy na to, jak wygląda Europa Zachodnia, w porównaniu na przykład do Kanady, która ma zupełnie inny model, model właśnie oparty na integracji, a nie na asymilacji, czyli model, który mówi, musimy po pierwsze wspierać ich tożsamości, zaproponować ten model tożsamości w Polsce, znaczy w Europie były takie pomysły euroislamu na przykład, ale one stały się zupełnie marginalne, ponieważ nikt nie traktował tego serio.

Jak stworzyć jakiś model, który będzie modelem, który mamy im do zaproponowania. I to dotyczy w bardzo fundamentalny sposób funkcjonowania na przykład szkół.

48:36 Szkoła: ukraiński jako przedmiot do wyboru

Na ile te szkoły mają również włączać pewien nowy model tego, jak nie tylko wychowywać obywatelsko, ale jak uczyć literatury, jak uczyć historii. W sposób taki, żeby ten ukraiński uczeń mógł poczuć, że on jest częścią bardzo długiej obecności Ukraińców w Polsce, którzy włączali się do polskiej kultury, którzy byli ważną częścią tego. Miałam nawet nadzieję, że kiedy przyszło tak dużo dzieci z Ukrainy i tak dużo nauczycielek z Ukrainy, to ktoś wpadnie na pomysł, że można uczyć w Polsce ukraińskiego jako przedmiotu nieobowiązującego. Tak jak do wyboru są uczone języki, nie wiem, francuski, włoski, niemiecki, angielski, angielski jest obowiązkowy, hiszpański, tak będzie też do wyboru ukraiński.

I to byłby tak prosty sposób na to, żeby od razu pokazać, że dzieci ukraińskie nie przychodzą znikąd, że są kompetentne w swojej kulturze, w swoim języku i że one mogą na przykład mieć ten moment… siły mogą pomóc polskim kolegom w tym jednym przedmiocie, bo w tym będą kompetentne. I tutaj jest pewien problem w ogóle polskiej polityki, która tutaj podają sobie rękę polscy nacjonaliści z politykami ukraińskimi, ponieważ tak naprawdę w interesie jednych drugich jest to, żeby ci uchodźcy prędzej czy później Polskę opuścili i wrócili na Ukrainę.

I to jest, myślę, że jak rozmawiałem niedawno z dziennikarzem ukraińskich mediów i mówiłem o tym, że to jest wyzwanie dla polskiej edukacji, znaczy jak uczynić, jak stworzyć taki model. Może ten fragment to jednak byśmy… usunęli z wywiadu, ponieważ na Ukrainie będzie to traktowane jako coś bardzo kontrowersyjnego. Przecież te ukraińskie… Przecież ci Ukraińcy mają do nas wrócić. Oni są potrzebni. Nie możecie nam ich zabierać. Z jednej strony to rozumiem, ale tu jest ta sprzeczność interesów. Tylko, że Polska tego interesu nie rozumie swojego w tej sytuacji.

50:29 Wincenz, Dobosz i wspólna historia

Nie rozumiem tego, że na przykład, nie wiem, włączenie choćby nawet polskich autorów, nie wiem, Stanisława Wincenza, tak? Jego na wysokiej połoninie, które pokazuje, że poza tym Janosikiem mieliśmy też Dobosza, tak? Oleksego Dobosza, który był podobnym Janosikiem, tylko, że w górach w Czarnohorze, tak? Czy w Karpatach Wschodnich. I który gdzieś pokazuje jakąś część tej… Wspólnej historii. Wspólnej historii, tak? bo jednocześnie Ukraińcy na przykład kręcą wysokobudżetowy film o Doboszu teraz, a my go mamy jako część polskiej literatury, wspaniałej polskiej literatury, która z jakiegoś powodu nie jest w Polsce uczona, pokazywana.

Uważamy, że to nie jest takie istotne, że ta Ukraina się pojawia wyłącznie w kontekście Sienkiewicza. To nie jest ten jedyny głos, który chcielibyśmy słyszeć w Polsce. To jest jakieś wyzwanie, ale czuję, że to jest takie… wołanie na puszczy. To znaczy, że nie ma ludzi zarówno w świecie polityków, jak i w zasadzie też w świecie ludzi kultury, którzy by tak otwarcie o tym mówili, że to jest jakieś wyzwanie. Musimy się zastanowić, co tu wspólnie możemy zrobić z tym. Nie wystarczy. Asymilacja ma też w sobie ten problem, że ona zawsze spotka się ze straszną niewdzięcznością, bo nawet jeżeli ktoś włoży duży wysiłek i się akulturuje, nie będzie potraktowane właściwie, jeżeli społeczeństwo nie będzie na to gotowe.

Jeżeli to społeczeństwo większościowe też nie wykona pewnej pracy. I tutaj już zamykające pytanie.

52:05 Potencjał jest lokalny

Czy jest taka… Czy jest taki potencjał w polskim społeczeństwie, żeby się otworzyć, żeby przestać się bać, żeby nie czuć, że ta tożsamość Polska jest w jakiś sposób zagrożona, tylko że czy jakby znalazł się polityk, który będzie miał trochę odwagi, to czy on będzie miał… na czym zagrać. Są takie pokłady nastrojów, myśli, świadomości społecznej, które można tutaj rozegrać w moim najgłębszym przekonaniu z rezultatem pozytywnym i dla Polski, i dla Ukrainy, w ogóle dla nas wszystkich. Ten potencjał jest ogromny na poziomie właśnie lokalnym, tam gdzie ludzie po prostu funkcjonują wspólnie w jakiejś takiej małej ojczyźnie, w szkole, w której uczniowie polscy, ukraińscy chodzą razem do tej samej szkoły, gdzie spotykamy ich rodziców na zebraniach szkolnych, gdzie idziemy do sklepu i w sklepie obsługuje nas ekspedientka, która jest Ukraińką i to tutaj ten potencjał jest ogromny.

Tak naprawdę ten cały jad jest sączony przez rzeczywistość taką medialno-polityczną.

53:17 Nie epatujmy przemocą

I mam nawet troszkę pretensji do kolegów badaczy, socjologów, też politologów, którzy bardzo szybko przyłączyli się do tego medialnego trendu latem, którym oczywiście ważne, żeby nagłaśniać te dramatyczne sytuacje, takie jak w autobusie w Bielsku Białej, czy inne, które nas wszystkich zaszokowały. Ale nie dawać poczucia, że to jest norma. To mówienie o tym, że jest atmosfera pogromowa, że za chwilę po prostu będzie tutaj jakaś kryształowa noc Ukraińców. I ja nie uważam, żebyśmy mieli jako badacze podstawy do takich ocen na podstawie analizowania konkretnych incydentów. Nawet jeżeli, jak pokazują statystyki Policji czy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, trochę tutaj widzimy, że te statystyki pokazują, że tych przestępstw, których było nie wiem, sto kilkadziesiąt w ciągu roku, już w ciągu pół roku mamy ich trzysta.

Ale znowu, trzysta przestępstw to nie jest tak dużo. I ta skala może świadczyć zarówno o tym, że ich jest więcej, albo o tym, że Ukraińcy czują się już na tyle dobrze i pewnie, że je raportują, zgłaszają je. Bardzo wiele ich nie jest zgłaszanych też. Uważam, że nadal dobrze byłoby nie epatować. Nie epatujmy tym wszystkim i nie dawajmy takiego poczucia, że tutaj jest już koniec tego w miarę dobrego współistnienia, bo jest tyle przykładów świetnego współistnienia Ukraińców i Polaków w Polsce, że… że moim zdaniem nadal jest na czym budować, a nawet te bardzo pesymistyczne badania, jak choćby badania CBOS-u, które pokazują spadające poparcie Polaków dla wspierania Ukrainy i Ukraińców i pogarszający się w ogóle stosunek Polaków do Ukraińców, nadal pokazują, że to jest takie trochę pół na pół.

Znaczy mamy to społeczeństwo, które jest podzielone, podobnie jak podzielone zawsze było w stosunku do jakiejkolwiek obcości. Czyli mamy nad czym pracować, są pokłady kultury, które mogą nas pchnąć ku jakiejś lepszej przyszłości.

55:13 Pożegnanie

Z tym optymistycznym akcentem dziękujemy Państwu. Dziękuję bardzo.