Skąd ta nienawiść? Adam Traczyk (More in Common) o nastrojach wobec Ukraińców. Cafe Akcja #11

0:00 Zaraz zaczynamy

Dzień dobry, dzień dobry panu. Z chlebem, chlebem. Z chlebem i solą. Dobra, możemy zatrzymać. Uwaga, mamy… Już można? Dobrze.

0:24 Dzień dobry w Cafe Akcja

Dzień dobry. Katarzyna Przyborska, witam w podcaście Cafe Akcja. Dzisiaj ze mną jest Adam Traczek, dyrektor More in Common. Dzień dobry. Są darzowni, które na ogół z… z taką człością patrzy na polskie społeczeństwo, raczej dzieląc je na takie kategorie, które wydaje się, że umożliwiają myślenie o tym, że możemy ze sobą rozmawiać, niż że musimy się natychmiast okopać w swoich barykadach.

1:00 Czy internetowe nastroje przenoszą się na ulicę?

Dzisiaj będziemy rozmawiać o tym, czy te rozhulane nastroje, które widać w internecie, które są podgrzewane przez boty, podgrzewane przez skrajną prawicę, Czy one przenoszą się na ulicę rzeczywiście? Czy to są pojedyncze fakty, które są nagłośnione przez ludzi? Czy te napaści na Ukraińców, napaści takie ksenofobiczne na mniejszości, rasizm, czy on rzeczywiście przekłada się, czy to, co widzimy w internecie, to są rzeczywiste nastroje społeczne, czy staczamy się, jesteśmy już po tej śliskiej stronie stoku i staczamy się w grząską ksenofobię, czy to jeszcze aż tak źle nie jest?

Tak, dziękuję bardzo za zaproszenie przede wszystkim. Tak, faktycznie badamy na stronie, chociaż nie powiedziałbym, że jesteśmy sondażowni, ale faktycznie badamy ilościowo i jakościowo i staramy się, tak jak mówisz, spojrzeć na polskie społeczeństwo z pewną dozą życzliwości, ale być może to jest nie do końca, nie chcę mówić, że to jest jakaś udawana życzliwość, ale staramy się nie szukać sensacji, staramy się szukać tego faktycznie, co Polacy myślą, często też w oderwaniu od swoich politycznych sympatii, w oderwaniu od takich twardych już też politycznych czy partyjnych tożsamości i staramy się też pokazać opinii publicznej często coś, co może wydawać się też troszeczkę bardziej nudne, bo te negatywne nagłówki są klikalne, One angażują publiczność, koniec końców też opłacają się pewnie ekonomicznie, bo wzbudzają z jednej strony taki twardy poklask, można powiedzieć, czy zachwyt najbardziej zradykalizowanych odbiorców z jednej strony, twardy, radykalny sprzeciw odbiorców o skrajnie odmiennych poglądach, więc się o nich mówi po prostu, a my staramy się też czasami…

pokazać te rzeczy, które są być może nie aż tak szokujące, nie aż tak klikalne, ale wydaje nam się, że mówią też pewną czasami ukrytą prawdę o polskim społeczeństwie. Tak, przepraszam cię za tą sondażownię, raczej ośrodek badawczy, to prawda. Nie, nie uprawiam cię za to, absolutnie pozdrawiam wszystkich kolegów i koleżanki z sondażowni, z którymi współpracujemy.

3:31 Segmenty społeczeństwa: kto się naprawdę oburza

Powiedz mi czy te segmenty, na które podzieliliście społeczeństwo parę lat temu, czyli postępowi zapaleńcy, pasywni liberałowie, zawiedzeni samotnicy, niezaangażowani normalsi, spełnieni lokalsi, dumni patrioci i oddani tradycjonaliści, Czy te kategorie wciąż ich używacie? One są wciąż aktualne? Można się nimi posługiwać dalej? Tak, używamy ich i my oczywiście w naszych kolejnych badaniach regularnie powtarzamy i rekonstruujemy te segmenty, sprawdzając, czy zgadzają się, że tak powiem, ich spodziewane reakcje na pewne wydarzenia też polityczne, ale też sprawdzamy ich wielkość względem całej populacji i faktycznie mamy przeświadczenie, że te segmenty, które żeśmy stworzyli na bazie pogłębionych badań i ilościowych, i jakościowych jeszcze przed wyborami 2023 roku, one ciągle dobrze oddają naszą rzeczywistość społeczną, pokazują też nam, jak zmieniają się oczywiście nastroje, jak zmieniają się też poglądy poszczególnych segmentów, bo oczywiście to nie jest statyczny model, on ewoluuje także, ale czujemy, że przed tymi wyborami jeszcze najbliższymi w przyszłym roku tej zmiany czy jakiejś takiej rewizji tych segmentów nie potrzebujemy.

Sprawdziły się także dobrze w roku wyborczym 20-25 przed wyborami, Więc mamy poczucie, że one ciągle dobrze tłumaczą nam polskie społeczeństwo, ale też mają pewien dar, można by powiedzieć, pewną zdolność predykcji tego, w którym kierunku zmierzamy.

5:12 Wybory 2023: jak rozhuśtano nastroje

I tak było, że te wyboru w 23 roku udało się wygrać, dlatego że poszły do wyborów te grupy, które na ogół nie idą do wyborów, nie chcą się angażować politycznie, mają swoje sprawy, czyli to byli często zawiedzeni samotnicy, którzy na ogół już widzą, że przychodzi kolejna ekipa, jest to samo, to po co się będę angażować. niezaangażowani normalsi i spełnieni lokalsi. To były trzy grupy, które chyba mówiliście lokaliści, ale lokalsi chyba jakoś tak wdzięczniej brzmi. Naturalniej. I wtedy udało się PiS-owi rozhuśtać nastroje tak, że nawet ci, którzy się nie oburzają, oburzyli się.

I teraz chciałam cię zapytać, czy to, co widzimy w tej chwili, to nakręcanie emocji ksenofobicznych, nacjonalistycznych, czy ono też dociera do tych grup, które wcześniej, które na ogół się nie angażują, które są… Nie wiem, jak wyobrażam sobie statek, który płynie przez morze, to one są tym stabilizatorem, są tą, nie wiem, co w statku pełni taką rolę, ale wiem, że jest tam taki element, który sprawia, że statek jest stabilny. Tak, faktycznie w 23 roku mieliśmy bardzo ciekawy miks, który złożył się na tą wyższą frekwencję, no bo z jednej strony mieliśmy dużą mobilizację wśród osób, które chciały zmiany, I chciały często też radykalnej zmiany, radykalnego zerwania z tym, co reprezentowało Prawo i Sprawiedliwość na poziomie najczęściej ideologicznym czy wartości, w dużej mierze także osoby młode, duża mobilizacja także kobiet po wyroku Trybunału Konstytucyjnego zastrzegającego ustawę aborcyjną.

ale mieliśmy też dużą grupę, o której ty mówiłaś, właśnie osób o dość umiarkowanych poglądach, zdystansowanych wobec polityki, którzy chcieli spokoju, którzy chcieli przede wszystkim innego stylu prowadzenia polityki, no i ich wygrał, ich zmobilizował Szymon Hołownia przede wszystkim i trzecia droga i skutecznie potrafił wówczas odciągnąć tych wyborców od bardziej radykalnych partii, od Konfederacji przede wszystkim, która także jawiła się właśnie jako pewna alternatywa, ale jednak alternatywa radykalna, alternatywa skrajna, alternatywa często też będąca w jakiś sposób ideologiczną, można by powiedzieć, czy światopoglądową kontynuacją rządów Prawa i Sprawiedliwości. Ci wyborcy w pierwszych dwóch latach na dobrą sprawę rządów nowej koalicji w dużej mierze wycofali się i poczuli się zawiedzeni też stylem rządzenia nowej koalicji.

Było to bardzo widać wyraźnie w wyborach prezydenckich. Nawet jak sobie nałożymy to na taką mapę wyborczą, którą Państwowa Komisja Wyborcza publikuje, to widać było bardzo wyraźnie, gdzie tych osób zabrakło. A to osoby bardzo często, czy w większej i większej mierze relatywnie zamieszkują mniejsze miasta, takie między 20 a 80 tysiącami mieszkańców mieszkają częściej. w zachodniej Polsce i widać było bardzo wyraźnie, że tamtej frekwencji nie dowieziono. Rafał Trzaskowski w drugiej turze tamtej frekwencji po prostu nie dowiózł z wielu względów, ale w dużej mierze także z powodu zawiedzenia zawiedzenia tym rządem.

No i teraz lądujemy w tej sytuacji, w której faktycznie polska prawica stara się rozhuśtać nastroje społeczne, stara się zradykalizować też na dobrą sprawę nastroje społeczne. Albo zrobię tutaj pewne zastrzeżenie. Mamy, wydaje mi się, dwie tezy w przestrzeni publicznej, które wzajemnie się wykluczają, ale jednocześnie wzajemnie się troszeczkę wzmacniał. Jedna teza jest taka, że polskie społeczeństwo się zradykalizowało i politycy odpowiadają na te potrzeby, odpowiadają na nastroje, które wynikają, idą jakby od dołu do góry i oni odpowiadają swoją ofertą na to.

9:19 „Nie chcą migracji": pakt migracyjny i lęki

Nie chcą zielonego ładu, nie chcą paktu migracyjnego, nie chcą migracji w ogóle, a już teraz nie chcą też nawet Ukraińców. Tak, i są wściekli, są źli, mają ogromne zastrzeżenia do tego, jak wygląda rzeczywistość i politycy odpowiadają po prostu, w pewnym sensie kłaniają się ludowi i odpowiadają w taki, a nie inny sposób na jego potrzeby. A druga jest taka, z którą ja dużo bardziej sympatyzuję i wydaje mi się, że mamy też na to empiryczne, socjologiczne dowody, że polaryzacja i radykalizacja idzie z góry. Że politycy kłaniają się pewnemu marginesowi społecznemu, wprowadzają go do mainstreamu, normalizując pewne zachowania, wykorzystując też w wielu wypadkach pewną, można powiedzieć, dezorientację społeczeństwa czy pewne też zagubienie w niektórych tematach albo po prostu konfrontację po prostu z pewnymi nowymi fenomenami i wykorzystują ją w takim, można powiedzieć, najbardziej można powiedzieć, chałupniczy, prosty sposób, poprzez właśnie radykalizację, poprzez zaostrzenie języka, poprzez brutalizację języka polityki.

I widać to bardzo wyraźnie w sprawach właśnie związanych z migracją. No nie ma co się dziwić, że Polacy w sprawach migracji są, można powiedzieć, bardziej wrażliwi. Jakby migracje do Polski są zupełnie nowym fenomenem. Jest to fenomen, w którym pokolenia nasze, naszych rodziców, nie miały styczności. Polska była krajem, który wydawał migrantów, który wysyłał ludzi w świat, a nagle w ostatnich latach okazało się, że przyjmujemy migrantów z różnych części świata, przede wszystkim oczywiście z Ukrainy, z Białorusi, z naszego, można powiedzieć, bezpośredniego sąsiedztwa, ale także z innych regionów świata, czy to z Azji Centralnej, czy z Bliskiego Wschodu, czy z Ameryki Południowej i oczywistym jest, że społeczeństwo musi przetrawić taki proces, że jest to pewien nowy fenomen, My zresztą żeśmy kilka lat temu zadali takie pytanie w jednym z naszych badań, jaka emocja towarzyszy Polakom, którzy obserwują, że coraz więcej po prostu cudzoziemców wybiera Polskę jako swój nowy dom, jako właśnie miejsce, do którego migrują.

I pierwszym, jak pierwszy raz zadaliśmy to pytanie, to dominującą, najsilniejszą emocją było zaskoczenie. I to pokazuje, że to był zupełnie pewien nowy fenomen.

11:43 Polska stała się krajem imigracji

Czyli jeszcze trochę nie byliśmy przyzwyczajeni do tego, że jesteśmy tacy fajni. Że ktoś z zewnątrz widzi nas tak dobrze, że chciałby tutaj u nas zamieszkać. Tak, dokładnie tak. Że dlaczego my? Że chcą do Niemiec, chcą do Francji, chcą do Wielkiej Brytanii, chcą gdziekolwiek, ale nie chcą przecież… Ale do nas? I to było pewne nowe… Ile lat temu to było? To było trzy lata temu. Trzy, cztery lata temu, kiedy realizowaliśmy to badanie. Ale to było już w czasie wojny pełnoskalowej na Ukrainie? To było mniej więcej w tym okresie, kiedy ona się zaczynała i już mieliśmy falę uchodźców z Ukrainy, która przybyła do Polski, ale też widzieliśmy już dużo więcej ruchów migracyjnych w kierunku Polski, które zaczęły się za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości mniej więcej od roku 2017 roku.

18, kiedy dość szeroko otwarto polski rynek pracy na cudzoziemców. Więc widzieliśmy to pewne takie, można powiedzieć, zagubienie, takie poszukiwanie jeszcze tego, co ja w zasadzie o tej migracji sądzę. I bardzo często w wielu pytaniach dotyczących właśnie migracji mieliśmy bardzo dużo odpowiedzi, można powiedzieć, środkowych, czyli nie wiem, albo mam bardzo lekkie zdanie na dany temat, mam pewną tendencję, ale nie mam sprecyzowanych poglądów. Byliśmy troszeczkę jako społeczeństwo jako taki, można powiedzieć, taki pusty dzban, do którego dopiero nalewaliśmy informacje i można powiedzieć z takich osobistych doświadczeń, ale także wlewaliśmy tam informacje, które dostałem od polityków, od liderów opinii, z mediów, ze środowisk opiniotwórczych, które w jakiś sposób porządkują to, co się dzieje.

na świecie. No i widzieliśmy oczywiście, że z jednej strony mamy pewien niepokój związany ze skalą migracji, no bo to są pytania, które faktycznie możemy sobie zadawać i możemy się obawiać o konsekwencje migracji i zastanawiać się, jak tym procesem zarządzać, tak? Ale jednocześnie widzieliśmy też bardzo wyraźnie, że Polacy nie są wrogo nastawieni do migrantów, bardziej obawiają się procesu migracji, migracji jako pewnego wielkiego fenomenu, niż migrantów jako nowych sąsiadów. Jak się spotykają z człowiekiem, to nie czują lęku, ale mam wrażenie, że trochę obawiają się, czy państwo da radę.

Czy będą na przykład wystarczająca ilość usług publicznych, albo czy będą jakieś mechanizmy integracji. Czy państwo stworzy środowisko do tego, żeby ta migracja się… przyjęła. Tak, to jest faktycznie bardzo dobra intuicja. My zadawaliśmy w naszych badaniach pytanie o tym, jakie mamy oczekiwania w ogóle wobec migracji, co powinno się stać z migracjami, jakie mamy oczekiwania od państwa i najważniejszym tym punktem, którego oczekiwaliśmy, to że będzie to proces uporządkowany, że będziemy mieli kontrolę jako państwo, jako społeczeństwo nad tymi procesami, wcale nie zmniejszenie migracji do do Polski, ale właśnie w pewnym sensie uporządkowanie tego systemu, a przecież w mediach słyszeliśmy, można powiedzieć, o wielu nieprawidłowościach, słyszeliśmy o aferze wizowej, nie mieliśmy pewności, czy ten proces faktycznie przebiega w sposób pełni legalny, więc to były uprawnione też wątpliwości.

15:11 Migracja jako „broń": hybryda i centra deportacji

Ale też nagle pojawiło się straszenie migracją jako bronią w wojnie hybrydowej. Tak, dokładnie tak. Więc mieliśmy tutaj wiele powodów też do obaw i do tego, że ktoś musi zadbać, żeby ten proces przebiegał w sposób uporządkowany, uregulowany, nie stwarzający w jakiś sposób zagrożenia też dla czegoś, co możemy nazwać porządkiem publicznym, ale także mieliśmy oczekiwania, wobec integracji. Widzieliśmy, że w naszych badaniach bardzo wyraźnie, że jest oczekiwanie też, żeby nowo przybyli do Polski migranci. Nie mieszkali w osobnych miejscach, nie mieszkali w czymś, co przerodziłoby się w getta, tylko Polacy chcieli, żeby mieszkali tak normalnie wśród nas.

I mieliśmy takie oczekiwania też, że państwo zapewni warunki do takich skutecznych procesów migracyjnych. Zresztą, jak spojrzymy sobie na to, co jeszcze robiło Prawo i Sprawiedliwość pod koniec swoich rządów i projekt centrów integracji też cudzoziemców, to było coś, czego społeczeństwo na dobrą sprawę oczekiwało. Gdy Prawo i Sprawiedliwość straciło władzę, nagle uznało, no dobrze, to nam w sumie na tej dobrej integracji, którą sami żeśmy w jakiś sposób też zapoczątkowali, można by powiedzieć, uruchamiając pewne procesy, nagle już nam nie zależy. Teraz Dominik Tarczyński mówi o centrach deportacji, które mają być stworzone zamiast centrów integracji.

Ale Dominik Tarczyński jest też jakby skrajną postacią w ramach Prawa i Sprawiedliwości, oczywiście jednym z najgłośniejszych teraz głosów, chociaż teraz chyba jest bardziej influencerem niż politykiem, ale jakby to nie zmienia faktu, że jest wpływową postacią w tym środowisku politycznym. Ale nagle mieliśmy odwrócenie, można powiedzieć, mianownika Już nie próbujemy integrować, już nie chcemy, nie szczycimy się też tym wsparciem, tylko interpretujemy migrację i migrantów co więcej, co jest najgroźniejsze. jako zagrożenie, bo jak spojrzymy sobie też na kształtowanie, można powiedzieć, polityki migracyjnej, to w moim odczuciu w spektrum demokratycznych decyzji, które możemy podjąć jako społeczeństwo, mieści się i bardzo szerokie, otwarte granice.

Mówię o polityce migracyjnej, nie azylowej, nie uchodźczej, to wydaje mi się, że to są dwie różne rzeczy. ale o polityce migracyjnej możemy mieć zupełnie różne podejścia, które mieszczą się w demokratycznym spektrum. Możemy być i za szerokim otwarciem granic, możemy być i za bardzo restrykcyjną polityką migracją. To się wszystko mieści moim zdaniem w demokratycznym spektrum, ale jeżeli ktoś już mieszka w Polsce, jeżeli ktoś już… przybył do Polski też w legalny sposób, bo musimy pamiętać, migranci mieszkający w Polsce przybyli do Polski legalnie.

18:09 „Nielegalna migracja nie istnieje" i radykalizacja z góry

Problem nielegalnej migracji w Polsce de facto nie istnieje. To są w skali całej migracji przypadki absolutnie jednostkowe, sporadyczne w tym kontekście. I te osoby zasługują I na szacunek, i na ochronę, i na dobre traktowanie. A na mnie udało się też troszeczkę rozdzielić w debacie publicznej tych dwóch aspektów. I wracamy do tematu, o którym zaczęłaś naszą rozmowę. czyli tych przypadkach agresji, przemocy wobec migrantów na tle ksenofobicznym. Ale też działań państwa, które skutecznie rozróżnia obywateli, którzy są z pochodzenia polscy i obywateli, którzy są z pochodzenia migracyjnego, których można po prostu deportować.

I to nie są działania tylko i wyłącznie tych najbardziej skrajnie prawicowych polityków, tylko to są działania polityków, którzy oczywiście są prawicowi, ale przedstawiają się siebie jako centrowie liberałowie. Więc tu nie można zrzucić winy tylko na te nastroje, tylko i wyłącznie na… Przemysława Czarnka, Grzegorza Brauna i całą resztę tych polityków. Absolutnie tak jest. Widzieliśmy chociażby w kampanii wyborczej Rafała Trzaskowskiego puszczanie oka, można powiedzieć, właśnie w tym, nazwijmy to, imigrancko-sceptycznym kierunku. Postulaty zrealizowane, ograniczenia przecież przyznawania 800+, Ukraińcom przede wszystkim, bo oni są tą największą grupą. Widzimy takie, można powiedzieć, szeryfowe zagrania ze strony władz państwowych, Polak dostałby mandat 200 zł, a Ukraińcy jest deportowany.

Więc widzimy tutaj takie symboliczne też wyniesienie w wielu wypadkach migranta, czy postawienie znaku równości między migrantem a zagrożeniem. Ta grupa tych migrantów, wobec których w ogóle nie stosuje się nawet praw człowieka, wobec których nie stosuje się prawa azylowego. Tak, no to są właśnie takie… Więc mamy społeczność złożoną z przynajmniej trzech kategorii, do których stosowane są zupełnie różne normy prawne. Tak, to jest faktycznie bardzo ciekawe zjawisko, bo z jednej strony strategia rządowa dotycząca migracji, ona nawet w tytule odpowiada na te pewne potrzeby społeczne, mówiąc właśnie o potrzebie kontroli, o potrzebie porządku, w samym tytule są te obydwa słowa.

ale jednocześnie Donald Tusk ogłaszając też jakby tą strategię, czy jej zręby jeszcze wtedy, a później wprowadzając pewne rzeczy w życie, czy na dobrą sprawę sankcjonując, no bo pamiętamy, że prawo do azylu faktycznie zostało zawieszone dużo wcześniej jakby w praktyce. Ale nieoficjalnie. Ale nieoficjalnie, no właśnie, zostało to usankcjonowane jako pewna polityka państwa, znowu stawiając znak równości między uchodźcą, jako kimś, kto niesie zagrożenie. Więc zgadzam się z tym, że o ile takim głównym motorem napędowym tych nastrojów… Retorycznym motorem napędowym jest skrajna prawica, ale i centrum ulega tym nastrojom.

I przekłada to, przeformułowuje to na mechanizmy prawne. No bo jest u władzy faktycznie, więc ma te narzędzia, stąd też ta odpowiedzialność. I wydaje się, że o tym, o czym też wspomniałeś na początku, że politycy ulegli też pewnym złudzeniom tego, jakie są nastroje społeczne. chyba będąc zbyt zanurzony w mediach społecznościowych, czy antyspołecznościowych, jak w zasadzie powinno się mówić, gdzie algorytmy wspierają właśnie skrajności, gdzie algorytmy jeszcze dopychane, można by powiedzieć, botami, trollami i polskimi, i zagranicznymi, sprawiają pewne wrażenie tego, że te nastroje się faktycznie radykalnie zmieniły i radykalnie się zmieniły.

się zaostrzały i o ile faktycznie wiadomo, że iskrzy na tle historycznym chociażby w sprawach, w relacjach polsko-ukraińskich, nie tylko z winy polskiej, ale także z powodu prowokacji władz ukraińskich, ale my widzieliśmy też w naszych badaniach bardzo wyraźnie, że taki osobisty kontakt z migrantami jest oceniany przez Polaków bardzo pozytywnie, że oni nie traktują tego migranta, z którym spotykają się na co dzień. w pracy, na uczelni, jako sąsiada, w usługach różnego rodzaju. Nie ma tutaj tych negatywnych emocji.

23:13 Co naprawdę myślą Polacy: liczby z badań

Te badania sobie wynotowałam. Te badania z sierpnia zeszłego roku mówiły, że jak spotykamy osobę cudzoziemską w sklepie albo w restauracji, albo gdzieś w jakiejś przestrzeni, to 31% uważa, że relacje są świetne, jest bardzo dobrze. Dobrze 38%, więc 69% uważa, że spoko, 24% nie wie. A tylko 5 ma z tym problem tak naprawdę. Wśród znajomych jeszcze lepiej. 37 bardzo dobre, 39 dobre. I 18 nie wie, a 4 uważa, że jest kiepsko, że jest źle. No właśnie. W relacjach sąsiedzkich, no podobnie. 33 bardzo dobre, 39 dobre, 21 nie wie.

I znowu 5%, ale 5% się powtarza właściwie tych, którzy uważają, że te relacje 5 do 6… które uważają, że jest źle i że im to przeszkadza. Dokładnie tak. Tylko, że to było, a jednocześnie pamiętam też inne badania, które opowiadały o tych nastrojach w skali, o sympatiach właściwie, w skali od minus 200 do plus 200, były jakieś takie badania.

24:31 Sympatia do Ukraińców: szczyt i spadek

I w 23 roku ta sympatia Polaków do Ukraińców wyrażała się w plus 165 czy 164. Więc była najwyższa w historii. Po czym zaczęła spadać. No i teraz tutaj wracamy do tej sytuacji, o której ty powiedziałeś, że są dwie teorie. Jedna mówi, że to politycy kłaniają się sondażom, a druga mówi, że to jest samospełniająca się przepowiednia. Czyli, że wracając do mojego obrazu statku społecznego, który płynie przez… odmęty historii i dziejów. To, że to nie chodzi o to, że wiadr wieje z prawej strony, tylko politycy dmuchają w prawe żagle.

Tak, i w dużej mierze tak jest. I oczywiste było, że nastroje wobec Ukraińców się ochłodzą. Jakby to było jasne, że ten pierwszy moment po 2022 roku… Zrys nigdy nie może być… Oczywiście, że tak. I szok związany z rosyjską agresją na Ukrainę i ta chęć pomocy, a jeszcze też do tego nałożyły się takie odczucia jak wyjście z pandemii, w której mieliśmy takie Takie poczucie, że coś trzeba robić, tak, a to nam dało takie poczucie też sensu, można by powiedzieć, i takiego, taką możliwość wyjścia też, no, współpracy z innymi ludźmi, dotknięcia, że tak powiem, obcowania z innymi, z innymi ludźmi.

Bycia z innymi. Bycia z innymi ludźmi, tak. Po prostu takiego fizycznego bycia, bo ta fizyczna pomoc na dworcach, w punktach pomocy, to było… Tak, dokładnie tak. W doświadczeniach pandemii było czymś pozytywnym, więc tam nałożyło się bardzo dużo takich można powiedzieć pozytywnych bodźców, a te negatywne bodźce też powodowały, czyli wojna powodowała sympatię do Ukraińców i oczywiste było to, że te nastroje się ochłodzą, a ja bym powiedział, że one się raczej znormalizują po prostu, bo jak sobie spojrzymy też na ten termometr uczuć, to oczywiste jest, że spadnie, ale pamiętajmy, do innych Polaków też nie mamy temperatury uczuć na poziomie tych 160, o których wspominałeś, tylko patrzymy na siebie raczej neutralnie, ewentualnie z lekką sympatią do ludzi podobnych do nas, a z lekko antypatią do ludzi, którzy są troszeczkę inni, więc nie możemy oczekiwać, że będziemy do Ukraińców czy jakichkolwiek innych przedstawicieli, innych narodowości pałać jakąś nadmiarową sympatią, bo tak po prostu żadne społeczeństwo nie funkcjonuje.

Ale mam poczucie też, że w tych ostatnich latach szczególnie, bardzo często uwypuklamy te negatywne rzeczy też w debacie publicznej. Przykład tego sporu historycznego z Ukrainą jest tego jakoś egzemplifikacją, a jednocześnie Znajdujemy to jako bardzo trudne trochę poklepać się też po ramieniu i docenić się, że ten proces integracji jednak ogromnej rzeszy ludzi, którzy przybyli do Polski, szczególnie po 2022 roku, przebiega nad wyraz skutecznie. Tak tylko, że to jest proces, który jest oddolny tak naprawdę, bo nie ma za wielu mechanizmów państwowych, które by go usprawniały. No i to jest chyba tragedia tej całej sytuacji.

27:44 Dzieci z Ukrainy w polskich szkołach

Ja sobie przyznaję, ja od razu powiem, jak ja sobie to wyobrażałam, jak przyjechały dzieci ukraińskie z ukraińskimi nauczycielkami do polskich szkół, to ja sobie wyobrażałam, że to będzie wyglądało tak, że nauczycielki znajdą też zatrudnienie w polskich szkołach, a jednym z takich czynników, który może natychmiast wesprzeć integrację, to dodanie do nieobowiązkowej listy języków do wyboru języka ukraińskiego. Mi się wydawało, że to jest oczywiste. Jeżeli chcemy mieć dobre relacje z Ukrainą, jeżeli już mówimy o tym, że będziemy w przyszłości pomagać w odbudowywaniu Ukrainy, no to fajnie jest mówić po ukraińsku.

Jeżeli chcemy mieć, żeby te dzieci się dobrze czuły w klasie, to byłoby super, żeby miały chociaż jeden przedmiot, w którym będą dobre, i w którym będą mogły pomóc swoim polskim kolegom. Bo to natychmiast zmienia układ sił. To już nie jest ta mniejszość, nad którą się tylko trzeba pochylić, tylko to są ludzie, którzy już mają jakiś zasób kulturowy i tak są widziani. Wydaje mi się, że ten aspekt integracyjny jest też dużo ważniejszy niż nasze relacje polityczne z Ukrainą. Relacje z innymi państwami mogą być dobre, złe, ale mamy w Polsce…

część już obywateli, ale część po prostu osób, naszych sąsiadów, w jakiś sposób osoby będące częścią naszej wspólnoty, które tu są i które tu zostaną i które musimy dla własnego dobra, na dobrą sprawę, skutecznie zintegrować. A jesteśmy w sytuacji też, jeżeli spojrzymy sobie właśnie nawet na kreowanie nastrojów społecznych, w sytuacji, w której społeczeństwo sobie całkiem dobrze radzi z sąsiadami z Ukrainy, z sąsiadami z innych krajów, dobrze współpracuje, nie ma takiej codziennej wrogości, a politykami, którzy zaogniają te relacje, którzy uwypuklają tylko te negatywne aspekty, co więcej, przenoszą spory polityczne właśnie na tym poziomie międzypaństwowym, na indywidualne przecież relacje już w społeczeństwie.

Wystarczy sobie przypomnieć to najście Ukrainki w Poznaniu. W miejscu pracy, tak. Przez te… Tak, przez bojówki od Brauna, czy aktywistów, jak tak zwał Brauna. Komicznie wyglądająca sytuacja, ale jakby nie patrzeć groźna. Wyobraźmy sobie, że nas w miejscu pracy ktoś nachodzi i zaczyna nas wypytywać. I mówi, że przyszedł na jakieś takie obywatelskie przeszukanie, przesłuchanie. To nie jest… To jest trochę granie państwu na nosie.

30:25 Pogromy, bierność państwa i „dżin ksenofobii"

To jest uzurpacja praw, którym się absolutnie nie należy. I brak działania państwa w tej sytuacji, no bo pojawiają się te bojówki na dworcach i na granicach przecież były. I mieliśmy do czynienia przecież z takimi sytuacjami właściwie pogromowymi, kiedy były napaści tych bojówek na jakiś hotel robotniczy, pamiętam, jakiś czas temu. To są… jakby i państwa tutaj brakuje, ludzie zaczynają się bać, więc teraz pytanie, czy to, co mówisz o tym, że ta integracja na poziomie społecznym, ona się odbywa i ona jest poniekąd naprawdę sukcesem albo wbrew wszystkiemu jest sukcesem, to czy to nie jest opowieść o przeszłości?

czy jednak te nastroje, to jakby uporczywe, górne sianie niepokoju przez polityków nie zaczyna odnosić sukcesu. Mamy, właściwie codziennie już teraz słyszymy o tym, że ktoś został pobity za to, że mówi po ukraińsku w przestrzeni publicznej. Na pewno ma wpływ i to jest taki pełzający proces i on jest niezwykle groźny, bo przesuwanie też tej granicy, tego co jest dopuszczalne w przestrzeni publicznej powoduje, że ośmielamy też ten margines do tego, żeby nie tylko był aktywniejszy, ale żeby się poszerzał i do tego, żeby dochodziło do aktów przemocy nie potrzebujemy wielu osób.

Nie potrzebujemy dziesiątek, setek tysięcy osób zradykalizowanych, wystarczy nam kilkadziesiąt, kilkaset w skali kraju, żeby te akty przemocy były widoczne, były uciążliwe, nie tylko jakby użyję takiego eufemizmu, ale właśnie, żeby miały też tak, żeby miały taki mrożący też efekt, więc faktycznie tu nie potrzebujemy też takiej ogromnej skali radykalizacji, można powiedzieć, ale wystarczy, że poszerzymy czy poszerzona zostanie, jakby skala, można powiedzieć, akceptacji dla takich działań. I dla mnie jakby symptomatyczne jest też takie umniejszanie tego problemu, bo jesteśmy w sytuacji, w której nawet jeżeli uznamy, że te incydenty są faktycznie incydentami, to znaczy, że są rzadkie.

To znaczy, że na skalę też na to, ile osób mieszka w Polsce, ile przybyło do Polski, ile faktycznie takich incydentów w skali kraju dochodzi, widzimy, jak spojrzymy w statystyki policyjne, to ich nie ma wcale tak dużo, one rosną. Bo często są też niezgłaszane. Często są właśnie, często są także niezgłaszane, bo nie ma wiary w to, że służby państwowe zadziałają, bo w wielu innych aspektach nie zadziałało, ale nawet Przyjmując te policyjne statystyki jako jakiś taki benchmark, możemy powiedzieć, nie jest tragicznie, nie jest oczywiście dobrze, bo jeżeli chodzi o akty przemocy, to jeden wystarczy, żeby było za dużo, ale jednocześnie mam, dlatego dla mnie jeszcze ważniejsze niż takie reagowanie, można by powiedzieć, na te akty przemocy, akty agresji i też obrażania na tle xenofobicznym, jest bardzo ważne to, jak liderzy opinii, czy osoby, które mają posłuch w swoich środowiskach, reagują na te incydenty i jak je nazywają.

bo to wydaje mi się jest bardzo istotne, żeby w tym momencie nazywać zło złem, przemoc przemocą i nazywać źródła tej przemocy także w sposób jasny, klarowny, bez owijania w bawełnę, bez relatywizowania, a niestety widzimy bardzo często, że mamy takie delikatne sygnalizowanie cnoty ze strony pewnych środowisk, ale jednak źródło tego zła nie jest nazywane. I myślę chociażby o tym, co Krzysztof Stanowski na przykład z kanału Zero zamieścił niedawno w internecie jako reakcja właśnie na na atak na ukraińską dziewczynkę w autobusie, on napisał, że każde dziecko powinno się w Polsce czuć bezpiecznie.

I to jest teza, z którą nie da się polemizować. No każde dziecko powinno się czuć bezpiecznie. Ale ta ukraińska dziewczynka w autobusie w Bielsku nie została zaatakowana dlatego, że była dzieckiem, tylko została zaatakowana dlatego, że była Ukrainką. I to jest źródło tego zła. I jak dzisiaj sobie tego zła nie nazwiemy wprost, przecież ten mężczyzna, który ją zaatakował… On nie nienawidził dzieci. On nie nienawidził dziewczynek. On nienawidził Ukrainki. I dlatego, że była z Ukrainy, a nie dlatego, że miała jakiekolwiek inne cechy. I nazwanie tego zła wydaje mi się w tym momencie niezwykle groźne, bo jesteśmy w momencie, w którym Mamy gina ksenofobii w lampie i tę lampę pocieramy bardzo intensywnie, próbując go wywołać, a jak już wyjdzie z tej lampy czy z tej butelki, to jest bardzo, bardzo ciężko go z powrotem wcisnąć.

Często jest to wręcz niemożliwe, musi dojść wreszcie do jakiegoś takiego wielkiego szoku, żeby udało się go znowu… zapędzić, zapędzić z powrotem. Więc wydaje mi się, że jesteśmy też na takim trochę krytycznym etapie, w którym musimy sobie powiedzieć też, jaki polski koniec końców chcemy. I nawet jeżeli ktoś nie pała z sympatią do cudzoziemców, to musi sobie zadać pytanie, czy Polska, w której Relatywizujemy przemoc, w której dajemy ciche przyzwolenie też na agresję, jest Polską, w której chcemy żyć, bo agresja nigdy nie kończy się na tych, którzy byli tym pierwotnym celem.

Jak sobie nawet przypomnimy historię II Rzeczpospolitej, no to nagonka na mniejszości narodowe skończyła się zabójstwem polskiego prezydenta. i zachwiania fundamentów tego systemu politycznego. To już możemy ciągnąć tą analogię jeszcze dużo dalej, ale nawet z punktu widzenia tych radykalnych wówczas prawicowych środowisk, no to doprowadziło to do wprowadzenia dyktatury, które te prawicowe środowiska zwalczała, tak, do sanacyjnej dyktatury, a nie narodowo-demokratycznej dyktatury. Więc nawet z punktu widzenia takiego, jakby myślenia cynicznego, można by powiedzieć, istotne jest teraz, żeby jasno nazwać zło, które się dzieje, przypadki zła, które się dzieją, nazwać jego źródła i tego zła nie podsycać, no bo inaczej jesteśmy na drodze, w której gdzieś tam na horyzoncie być może majaczy faktycznie kryzys całej wspólnoty politycznej.

36:48 Podzielone społeczeństwo i erozja norm

kryzys wspólnoty politycznej, czy kryzys państwa, czy kryzys… Bo już jesteśmy podzieleni, tak? W zasadzie sąderze, które większość wyborów ostatnio to były takie niemalże 50 na 50, tak? To jest właściwie zawsze starcie jest już na żletki, na wykałaczki. No jest to strasznie… Więc już jesteśmy bardzo podzielonym społeczeństwem. Ja bym powiedział, że sam fakt, że jesteśmy podzieleni i mamy różne poglądy na różne sprawy, nie jest wcale takim problemem, bo polaryzacja przecież nie jest nie jest mnogością poglądów. Nie jest zapędzeniem. Dokładnie tak i jest stanem, w którym nie jesteśmy w stanie tych naszych różnych racji jako właśnie wspólnota polityczna, no a państwo, struktury państwa są jakąś emanacją tej wspólnoty politycznej, nie jesteśmy w stanie zarządzać tymi różnicami, no i koniec końców uciekamy się w skrajnych przypadkach właśnie do przemocy.

Skala przemocy politycznej w Polsce na szczęście też historycznie nie była wielka, jak sobie spojrzymy też na na inne państwa. Bardzo często ta nasza polaryzacja jest w jakiś sobie sposób teatralna i rozmuchiwana przez polityków, ale ona jednak ma swoje społeczne konsekwencje. I widzimy to teraz. Traktowanie innych jako wrogów, jako szkodzących Polsce, odczłowieczania, czy od wynarodowiania, czy odmawiania w ogóle ludziom tego, że są częścią tej społeczności jest zjawiskiem w Polsce przecież powszechnym. Wróćmy teraz do tych segmentów i zastanówmy się, czy to, co się dzieje w internecie, czyli ta nienawiść na sterydach, bo algorytmy ją jeszcze bardziej promują, robią zasięgi tekstom i zdjęciom i informacjom, które są, albo dezinformacjom, które są, które są poruszające, oburzające, wkurzające i złe.

I teraz popatrzmy na tę strukturę społeczną, które segmenty są najbardziej poruszone. Czy najbardziej poruszeni są, to wydaje się oczywiste, ale czy tak rzeczywiście jest, oddani tradycjonaliści i dumni patrioci, a spełnieni lokalsi to jeszcze niekoniecznie? Na pewno tak jest. Czy to już schodzi coraz głębiej i głębiej? To schodzi oczywiście coraz głębiej, bo to jest taki pauzający proces. To jest troszeczkę tak jak ta kropla drążąca skałę. Takie powolne skapywanie i oczywiście przesuwanie tego, co jest akceptowalne jest też czymś, co wpływa na całe społeczeństwo. I ono faktycznie jest taką trucizną, można by powiedzieć.

To, co wydaje mi się być najgroźniejsze, jest przesunięcie czegoś, co ja w mojej głowie nazywam takim pasywnym bezpiecznikiem polskiego społeczeństwa. Coś, co pozwala nam mimo tych wszystkich sporów politycznych jako społeczeństwu nie zwariować, czyli osoby raczej umiarkowanych w poglądach politycznych, niekoniecznie też aktywne bardzo politycznie, pasywne też politycznie, w naszym wypadku są to chociażby właśnie zaangażowani normalsi, niezaangażowani normalsi, którzy przez to, że troszeczkę mniej aktywnie też funkcjonują i odbierają i konsumują politykę, mają taką tendencję do pewnego politycznego konformizmu, do takiego też podążania troszeczkę za mainstreamem, taki pół kroku, powiedzmy, za mainstreamem, adoptowania też pewnych poglądów, czy nawet niekoniecznie poglądów zawsze, ale pewnych zachowań po prostu, jako swoich, bo traktują je jako normalne, jako pewną normę.

To są osoby, które przestrzegają normy, ogólnoprzyjęte normy, normy społeczne. Jeżeli ta norma społeczna zaczyna się zmieniać i się przesuwać, no to oni się przesuwają razem z nimi, robiąc więcej miejsca właśnie tym radykalnym, radykalnym grupom, do takiego, można powiedzieć, wyhasania się, powiedzmy, tak? Jakby ta tama jest wtedy mniej szczelna, niższa także, więc i te skrajne wtedy segmenty, czy skrajni przedstawiciele tych segmentów, no czują się dużo bardziej ośmieleni, bo nagle widzą, aha, to ja już mogę to powiedzieć, już mi nic nie grozi. Kiedyś ktoś spojrzał na mnie krzywo i bym nie uciszył tym spojrzeniem.

Teraz nikt nie patrzy na mnie krzywo, to powiem to, a powiem jeszcze coś więcej, bo może mogę, bo może jest przyzwolenie na to. Czyli takie wyczuwanie granic. Jeżeli ta granica okazuje się, że już jest przesunięta, no to… To testujemy ją dalej. Nawet z takiej ciekawości można sprawdzić, czy ona tam dalej jest. Bo ludziom generalnie potrzebne są granice, zasady, które wyznaczają normy, które wyznaczają życie społeczne. Potrzebujemy norm, które opierają się na takim wzajemnym szacunku. To jest tego podstawowe. To nie są normy dla normy, że tak powiem.

Nie, nie. żeby umożliwić życie społeczne po prostu. Tak, dokładnie tak. No tak samo jak mamy pewną etykietę, jak znajdujemy się przy stole i jemy, to wiemy, że na ten stół nie kładziemy nóg na przykład, tak? No to społeczeństwo funkcjonuje to podobnie. A jeżeli nagle okazuje się, że mogę na ten stół jedną nogę położyć i mogę głośno beknąć przy stole, no to sprawdzę. To może postawię jeszcze drugą nogę na tym stole i jeszcze zdejmę koszulkę i będę dłubał w nosie, tak? Więc faktycznie to jest to zagrożenie.

Dlatego wracam do tego, co powiedziałem. Jesteśmy w sytuacji, w której musimy bardzo jednoznacznie nazywać zło złem, przemoc przemocą i nie relatywizować się. I ja wiem, że można powiedzieć, że w sytuacji relacji polsko-ukraińskiej wydarzyło się w ostatnich rzeczach także po stronie ukraińskiej dużo rzeczy, które budzą słuszne oburzenie. i do jakiegoś stopnia gloryfikowanie UPA jest czymś, na co w Polsce nie może być zgody, bo jesteśmy to winni też ofiarom rzezi wołyńskiej, ale też elementarnego poszanowania praw człowieka i pewnego uniwersalizmu w tej kwestii, ale jednocześnie przelewanie tego, przenoszenie tego sporu historycznego na nasze relacje no właśnie, już społeczne, często osobiste, sąsiedzkie, no jest niezwykle, niezwykle groźne.

No pani w biurze na Uniwersytecie Poznańskim nie odpowiada w żadnym stopniu za rzeź wołyńską, tak? I tropienie, tropienie tu jakichś spisków i tropienie banderyzmu no jest absurdalne, tak? Równie dobrze moglibyśmy chodzić po polskich miastach i wyszukiwać szmalcowników na przykład, tak? Jakby no jesteśmy albo członków ZOMO i tak dalej, i tak dalej. Czy potomków na dobrą sprawę członków ZOMO, więc jakby jesteśmy tutaj w jakiejś absurdalnej sytuacji, więc jakby wydaje mi się, że i te Też błędy polityczne po stronie Kijowa nie mogą być dla nas usprawiedliwieniem, żeby relatywizować zło, które dzieje się w Polsce.

No nie, tak jak szczycimy się też bardzo często zachowanie polskiego społeczeństwa w czasie Holokaustu, zakrywając te wszystkie negatywne aspekty, no to nie możemy przecież traktować zła, które wyrządzały nazistowskie Niemcy. Ono nie udziela rozgrzeszenia złu, które wyrządzali Polacy. I w tym wypadku mamy podobną sytuację. Niech się Kijów martwi także swoją polityką i swoimi relacjami społecznymi na Ukrainie. Ale my mamy też w Polsce pewną pracę do wykonania, która jest od tego wszystkiego niezależna.

44:37 Rosja znika, zostaje „banderyzm"

Tak, a poza tym cały czas właściwie w tej rozmowie kilkukrotnie pojawiła się Ukraina i Zełenski i historia, a nie pojawia się cały czas Rosja. A to właśnie, że ten dyskurs publiczny przeniósł się właściwie na relacje polsko-ukraińskie I one zajmują właściwie całą scenę. Nie ma to już w ogóle mowy o Rosji, która sieje ten zamęt i to nie od dzisiaj, tylko jest w tym bardzo konsekwentna. I tutaj chciałabym, żebyśmy jeszcze na koniec porozmawiali o strategiach polityki. Bo ja mam wrażenie, że tutaj nie mamy specjalnie mechanizmów integracyjnych, nie mamy takiej opowieści o tym, jak integrować, opowieści o relacjach polsko-ukraińskich, takiej przemyślanej, takiej tego, co można zrobić.

Raczej jest to reaktywne. Wydaje się, że sondaże są takie, że Polacy nie lubią imigrantów, no to w takim razie może im coś zabierzmy. Polacy się boją, no to deportujmy. Więc wydaje się, że jest to takie niekonsekwentne i reaktywne. Jednocześnie mówi się o tym, że chcemy pomagać Ukrainie, że chcemy, żeby Ukraina wygrała wojnę z Rosją. Już nie wszyscy tak mówią. No właśnie, więc ten dyskurs się przenosi, ale on cię nie przenosi bez powodu, bo z drugiej strony jest bardzo wyraźna strategia mówienia o jakby przepychania tego dyskursu właśnie w tą stronę, co się już w Polsce prawie udało.

Czyli już nie mówimy o zagrożeniu ze strony Rosji, tylko mówimy o zagrożeniu banderyzmem, co właściwie w ogóle nie wiadomo czym jest. To jest dziwne pojęcie, bo ja nie wiem, czy w Ukrainie ktoś mówi o banderyzmie. Raczej wydaje się, że jest to jakieś słowo, które powstało właśnie specjalnie po to, żeby żeby ubrać różne lęki, które mogą być powodowane przez niepewność, nieobecność państwa, kolejki do lekarza, różne takie uciążliwości dnia codziennego, żeby można było je ubrać i przekierować w jakąś konkretną stronę. Tak, ja nie chcę wnikać jakby wewnętrzną sytuację Ukrainy, nie jestem ekspertem na tym.

Ale chodzi mi tylko o to, żeby powiedzieć, żebyś powiedział, czy jakby konsekwentne, jakby czy prowadzenie konsekwentnej polityki opowiadania sobie świata, które robi Moskwa i które robią politycy skrajnej prawicy, powielając te wszystkie opowieści, to w dużej mierze właśnie… przynosi ta cierpliwość, ta konsekwencja, przynoszą po prostu efekty. Tak, ewidentnie. Wydaje mi się, że robimy tutaj dwie rzeczy. Z jednej strony opowiadamy, jak mówimy o migracjach, że absolutnie nie możemy powtarzać błędów Zachodu. I to jest takie motto, które powtarza się we wszystkich dyskusjach o policję migracyjną, a jednak je powtarzamy, a jednak nie wkładamy wystarczająco wysiłku w integrację, mimo że, i to zabrzmi trochę cynicznie, ale na dobrą sprawę trafiliśmy szóstkę wlotka na loterii migracyjnej.

Dostaliśmy migrantów najbardziej bliskich kulturowo. no nie da się na dobrą stronę wyobrazić bardziej bliskich kulturowo jakby migrantów. Tak, no może jakby Czesi i Słowacy zdecydowali się do Polski masowo przyjechać, ale no nie mają chyba tutaj wyraźnych powodów. Więc wygraliśmy jakby na loterii los w migracyjnym bingo, a i tak jesteśmy na drodze, żeby ten los podrzeć, żeby albo go zgubić, i sobie z tym w odpowiedni sposób też jako państwo nie poradzić. Więc to jest jeden aspekt. Drugi aspekt jest faktycznie taki, że na tych wszystkich sporach polsko-ukraińskich korzysta jeden aktor.

Korzysta Moskwa. I Moskwa oczywiście odgrywa też tutaj istotną rolę kampaniami dezinformacyjnymi. Wystarczy wejść na dowolne medium społecznościowe i widzimy. Widzimy rosyjskie, rosyjskie były nawet w ostatniej sprawie właśnie tej dziewczynki Z Bielska widzieliśmy wpis, który miał rzekomo opisywać tą historię w inny sposób, tak znowu jakieś ciotki skądś tam, która mówi dziwnym trafem, mówi rusycyzmami jak z translatora po prostu internetowego, a jednak jest to dalej podawane, jednak jest to traktowane jako pewna prawda, więc naprawdę Rosja nie potrzebuje to wielkiego wysiłku, żeby wpływać na naszą na naszą opinię publiczną znajdzie się wystarczająco dużo osób, które…

W tej chwili już nie, ale to jest trochę jak z uruchamianiem huśtawki. Najpierw trzeba trochę się rozhuśtać, a potem ta huśtawka już lata sama. Oczywiście, ale też nie zdejmujmy z siebie odpowiedzialności i z Polski, i z Ukrainy, bo to jest też nasza wspólna odpowiedzialność. Jak sobie pomyślimy o tym, oczywiście nam zależy na tym, żeby Ukraińców skutecznie w Polsce zintegrować, żeby oni stali się po prostu docelowo obywatelami polskimi. Nawet jeżeli etnicznie są Ukraińcami, to muszą być obywatelami polskimi. Zgodnie z duchem też naszej konstytucji, która jest bardzo obywatelska.

Taką preambułę przede wszystkim do naszej konstytucji. Definiujemy naszą wspólnotę polityczną Polaków obywatelską, nie etnicznie, nie narodowościowo, ale właśnie obywatelską, republikańską można by powiedzieć. Więc musimy tym ludziom też umożliwić stanie się faktycznie tymi tymi obywatelami. No inaczej jest to pusta deklaracja. Tak samo odpowiedzialność po stronie Ukrainy. Władze Ukrainy muszą mieć świadomość, że w Polsce żyje ponad milion Ukraińców i to, co oni robią na poziomie politycznym, także wpływa na ich dobrostan w jakiś sposób. Więc ta odpowiedzialność też musi być tutaj zachowana. Ale znowu, jesteśmy w sytuacji, w której elity polityczne wprowadzają chaos, taki chaos w kierunku społeczeństwa, radykalizują społeczeństwo, zaostrzają ten język w sytuacji, w której nie ma aż tak silnej społecznej emocji, która by wymagała takich reakcji, żeby utrzymać się, że tak powiem, na politycznej scenie.

51:06 Rok wyborczy: czy Polacy chcą radykalizacji?

Ostatnie pytanie właśnie, bo wybory są za rok z kawałkiem. Teraz przed nami zacznie się rok wyborczy. I jak z twojego doświadczenia, z twoich obserwacji tych zmieniających się natężeń, napięć społecznych, które siłą rzeczy, tak jak wiadomo, tak jak sympatia i antypatia nie mogą się utrzymywać w nieskończoność, takie silne emocje muszą w pewnym momencie gdzieś ustąpić. Jak ta dynamika do wyborów może wyglądać? Czy to podkręcanie emocji w tej chwili to może być wspinanie się na coraz, coraz wyższą falę? Czy to będzie jednak takie, że za chwilę te emocje mogą opaść i do wyborów, nie wiem, zacznie się już coś innego?

To bardzo zależy i to zależy też w dużej mierze od postawy sił, które mienią się, nazywają siebie demokratycznymi, dlatego że historia uczy nas, że oddawanie pola skrajnej prawicy prowadzi tylko do wzmocnienia skrajnej prawicy, a nie do przejmowania głosów zatroskanych wyborców, więc dawanie coraz większej przestrzeni tym skrajnym hasłem jakby jednoznacznie będzie wzmacniała siły, siły skrajne, siły przede wszystkim skrajnej prawicy. To, co wydarzyło się w 2023 roku, było faktycznie bardzo ciekawe, bo wyborcy dostali nie radykalną, ale alternatywę. I jak się wówczas okazywało, wiarygodną alternatywę. I teraz wyborcy także takie alternatywy potrzebują.

Nie może być tak, że cała scena mówi jednym głosem, bo wówczas wzmacniany jest tylko i wyłącznie ten jeden głos. czy kampania Rafała Trzaskowskiego powinna być też pewną lekcją dla partii, dla strony demokratycznej, że ustępowanie pola nie przynosi spodziewanych skutków. Oczywistym było jest to, że była pewna emocja wówczas, jeżeli chodzi o kwestię uregulowania migracji jako pewnego procesu i to należało zrobić. Ale przegrzewanie tego tematu i co więcej, kierowanie tej niechęci, jakby nie patrzeć znowu na naszych sąsiadów, na prawie współobywateli, no bo bez praw wyborczych oczywiście, bez obywatelstwa, ale jednak jakby członków naszej społeczności, tej realnie istniejącej społeczności, przyniosło skutki, jakie przyniosło.

Czyli nic na tym nie zyskała strona wówczas Rafał Trzaskowski. Więc wydaje się, że też to, jak obecny rząd, obecna koalicja, partie obecnej koalicji będą zarządzały tymi nastrojami i będą proponowały też właśnie wiarygodne alternatywy, jak poradzić sobie z tymi wyzwaniami bez… antagonizowania, bez szczucia, bez brutalizacji też języka politycznego, pokazując tą bardziej humanitarną twarz w pewien sposób, ale też właśnie obywatelską twarz, wydaje się, jest jakąś ścieżką, która może zaprocentować, bo już zaprocentowała w 2023 roku. Natomiast oddawanie pola i takiego wycofanie się i oddawanie pola do narzucenia dyskursu po prostu i pewnych ram też dyskursu, no to prowadzi tylko do tego, że ten, kto te ramy tworzy, wygra tą sytuację, bo on wtedy definiuje problem i sugeruje rozwiązania tego problemu, więc jeżeli prawa strona sformułuje jakby problem, z którym się mierzymy, Ukraińcy są wszystkiemu winni, jedynym rozwiązaniem jest deportacja Ukraińców, a strona obecnie rządowa nie będzie miała swojej opowieści, no to to zostanie przyjęte jako ta jedna funkcjonująca rama też interpretacyjna do wszystkiego, co się dzieje w naszej rzeczywistości.

Tylko teraz pytanie jest, jaka będzie odpowiedź. Czy Polacy są gotowi, chcą się aż tak bardzo radykalizować? Wydaje się, że Przemysław Czarnek ostatnio swoim wyzwaniem do tego, żeby w ogóle zaprzestać pomocy Ukrainie, jednak trochę przelicytował, dlatego że Jarosław Kaczyński musiał się za niego tłumaczyć. Teraz go trochę ukrył, być może jednak teraz… Musiał skarżyć Mateusza Morawieckiego, żeby przykryć Przemysława Czarnka. No więc właśnie, tak, więc być może to jednak się okaże, że jednak taki trochę mniej radykalny, to mniej radykalne skrzydło PiSu Morawieckiego, którego twarzą coraz bardziej wygląda na to, że będzie Morawiecki, Jednak pokazuje, że Jarosław Kaczyński na ogół ma całkiem dobre wyczucie tych emocji społecznych.

Czy to nie jest tak, że Czarnek rzeczywiście przelicytował? Czy to jest tak, że Czarnek wyczuł dno, ale pod tego dna coś się za chwilę odezwie? I to był tylko taki grunt do tego, żeby za chwilę zakrzyknąć, bracia Moskale, uchroncie nas przed banderowcami. Tak, to jest bardzo ciekawe, bo faktycznie nie ma wątpliwości i nasze badania też to pokazują. Mogę tu uchylić rąbka tajemnicy badań, które opublikujemy wczesną jesienią czy pod koniec lata. elektorat Prawa i Sprawiedliwości nie jest na pewno tak radykalny, jak sugerowałby to obecny kandydat na premiera tej partii.

Widzimy to nawet w badaniach, które w tym tygodniu opublikował Ibris. które pytały o gotowość wsparcia militarnego Ukrainy. Widzimy, że wyborcy obecnej koalicji rządzącej jednoznacznie opowiadają się za dalszym wsparciem. Wyborcy prawicowej przede wszystkim opozycji są dużo bardziej sceptyczni. Ich większość nie popiera wspierania Ukrainy, ale około 35-40% raczej jest przychylna temu wsparciu. temu wsparcie, co pokazuje, że tam jest faktycznie pęknięcie i że część tych wyborców nieskrajnych, nieradykalnych, nietwardych wyborców czuje się w jakiś sposób zagubiona, niereprezentowana i to jest faktycznie być może to przelicytowanie też przez Jarosława Kaczyńskiego, No zresztą znowu, kampania 2023 roku też jest tego przykładem.

PiS przelicytował radykalność, przesadził z brutalizacją też języka politycznego, nawet niekoniecznie on był radykalny w treści, ale był po prostu brutalny na poziomie takim retorycznym, werbalnym po prostu. i przesadził po prostu i opobudził ludzi, którzy takiej polityki nie chcą, którzy takiej polityki się boją, którzy uważają, że polityka nie powinna wchodzić w każdą strefę życia i ją w jakiś sposób, no można powiedzieć, zakażać też na dobrą sprawę. Ludzie chcą mieć też strefy wolne, można powiedzieć, od polityki, czyli strefy życia wolne od polityki, a tego wówczas Prawo i Sprawiedliwość nie dawało.

Więc możemy też liczyć w pewnym sensie na taką reakcję obronną części społeczeństwa w momencie, kiedy ta radykalizacja postępuje zbyt daleko, zbyt szybko, zbyt brutalnie, ale znowu te osoby potrzebują być też ośmielone alternatywą polityczną. Oni muszą być na kogo zagłosować, krótko mówiąc. No dobrze, to czekamy w takim razie. Adamie, bardzo Ci dziękuję za wizytę, za rozmowę. Wszystkich słuchaczy namawiam do komentowania, lajkowania, dyskutowania oraz zawsze można też podpisać petycje naszej demokracji, które są właśnie w sprawie pomocy Ukrainie, pomocy ukraińskim uchodźcom albo przeciwstawienia się mowie nienawiści, która się wylewa ze wszystkich stron.

Prawie wszystkich. Prawie wszystkich, stąd nie. Dzięki wielkie, do usłyszenia.