Renata Lis: „Sprawa mniejszości jest sprawą wszystkich”. Cafe Akcja #6

00:46 Powitanie – po co nam ślub?

Dzień dobry. Dzień dobry. Witamy w Cafe Akcja. Dzisiaj ze mną jest Renata Lis, pisarka, tłumaczka, publicystka, autorka między innymi tej książki. To jest druga część mojej ukochanej i ja. I o tym ślubie dzisiaj głównie będziemy rozmawiać. Najpierw… Chciałabym, żebyśmy porozmawiały o tym, czym jest ślub w naszej kulturze. Jak się na niego patrzy, kiedyś nie można go dostać tak łatwo. I czym on się staje wtedy. Czyli takie trochę porozmawiać, urządzimy nauki przedmałżeńskie. Zobaczymy, czy skuteczne się okażą. Nie wiem, może dla niektórych tak. Zawsze warto poddać refleksję w swoją sytuację. A potem przejdziemy do polityki. Taki mam pomysł na tę rozmowę. Więc jeszcze raz bardzo dziękuję za przyjęcie zaproszenia do tego podcastu. No ja dziękuję. I spróbujmy. Jak ten ślub,

01:51 Ślub: instytucja patriarchalna czy nasza?

który w naszej kulturze często już się kojarzy bardzo patriarchalnie z opresją, z podporządkowaniem, z elementem biopolityki, bo wiadomo, że będzie ślub, to będą dzieci, te dzieci potem będą służyć państwu na różne sposoby. Pracować będą. Tak, pomnażać kapitał. Tak jest. I w ogóle już na wszystkich, wszyscy będą mieli swoje miejsca. Tak jest. Jeszcze, no, teraz już o to miejsce się może kłócimy bardziej, czy ta kobieta ma być w pracy, czy ma być w kuchni. No i można się rozwieść, tak. Znaczy, ja nie wiem, czy mogę, ale można się rozwieść.

To do tego dojdziemy, bo wydaje mi się, że za prawem do ślubów powinno być prawo do rozwodu. Tak, tak, tak, oczywiście. Ten rozwód też nie jest wcale prostą rzeczą, więc… No więc tak, więc popatrzmy na to… I właśnie jakby z tej perspektywy osoby, które najczęściej są, myślą o sobie, że są progresywne, to myślą sobie, no nie, nie, ten patriarchalny ślub, to czy ja muszę? Bądźmy wolni, bądźmy bez ślubu, bądźmy ze sobą dlatego, że chcemy, że się kochamy. Potwierdzajmy tą naszą wolę każdego dnia. Niepotrzebna jest nam do tego oprawa, ani państwo, które będzie nas kontrolować.

no to może lepiej zróbmy związki partnerskie, no ale to się nie dzieje cały czas, tak? Więc jak ten ślub wygląda z twojej strony? Ja bym chciała tutaj parę rzeczy tak jakby może wypunktować, że jakby tu parę widzę problemów w tym, co powiedziałaś, bardzo różnych. że ja doskonale rozumiem tę postawę, że nie

03:36 „Nawet jeśli nie chcesz – zawalcz, żeby był"

chcemy ślubu, nie potrzebujemy. Proszę bardzo, ale to nie znaczy, że mamy o niego nie zawalczyć, żeby istniał jako możliwość. Uważam, że… możliwość ślubów również jednopłciowych w prawie, czy może ja wolę mówić, że ślubów dla wszystkich bez różnicy płci, to jest taki najbardziej widomy znak uznania, takiego przez państwo naszych związków. To jest tak naprawdę symboliczny wyraz pełnej równości. I dlatego to jest ważne. Ja uważam, że nawet osoby, które nie chcą brać ślubu, uważają, że nigdy nie będą chciały, albo na przykład jest im smutno, bo właśnie im się skończył jakiś fajny związek i chwilowo nie mają nikogo, one też powinny o to zawalczyć. Po prostu po to, żeby to było. No to jest raz. Dwa, w naszej kulturze, Myślę, że to od bardzo dawna już tak jest, że to jest taka instytucja właśnie o korzeniach patriarchalnych, kapitalistycznych z czasem też, które tutaj jakby doszły jako dopełnienie tej formuły. No i właśnie jest to instytucja, która przez długi bardzo czas…

może prawie przez całą nowożytność, była instytucją opresyjną. I to jest prawda. I ja tego nie zamierzam kwestionować. Taka jest historia, ta przynajmniej, którą my jakoś tak obejmujemy myślą. I w tej przestrzeni, którą obejmujemy myślą. Bo gdyby opuścić Europę i świat zachodni, to się nagle okaże, że tych wariantów jest o wiele więcej. I dowiemy się czegoś, co antropolodzy kultury wiedzą od pierwszego roku studiów, że ślub jest konwencją pewną kulturową. Ona może być negocjowana, może się dostosowywać do potrzeb, do czasu, miejsca takich ludzi przede wszystkim, którzy mają tej konwencji używać.

I ja muszę powiedzieć, że w takiej właśnie

05:51 „Byłam na nie" – aż zachorowała Elżbieta

społeczności tęczowej postawy są bardzo różne wobec ślubu. Są osoby, które przez całe życie o tym marzą i strasznie cierpią, że nie mogą wziąć ślubu, a zwłaszcza w swoim kraju. Więc ja muszę powiedzieć, że ja zupełnie nie byłam taką osobą. Ja byłam bardzo na nie. Może dlatego, że moi rodzice nie byli zbyt dobrym małżeństwem, a może dlatego, że w ogóle miałam trochę taką skłonność do pewnej anarchii, w niektórych obszarach przynajmniej, i nie chciałam. Miałam bardzo wiele argumentów przeciw i w ogóle gdyby ktoś mi powiedział jeszcze, nie wiem, trzy lata temu, że ja wezmę ślub z Elżbietą, to bym się popukała w czoło. No to ja i ślub, no w życiu, po co, po co, po co ten papier?

Potem zrozumiałam, że przydałby się po to, żeby mieć przynajmniej na starość jakieś uprawnienia, takie właśnie prawa i obowiązki zapewnione, które wynikają z małżeństwa w naszym prawie. Bardzo poczułam mocno, że nie mam tego i że być może za chwilę będzie mi to potrzebne gwałtownie, ponieważ Elżbieta akurat zachorowała na taką neurologiczną przypadłość, która przeszła szczęśliwie, ale Nie było to przesądzone. Właściwie było bardzo źle. Po prostu bardzo szybko ona się posypała o tyle, że po prostu przestała wstawać. Miała jakieś zaburzenia mowy. No w ogóle wyglądało to strasznie. Przerażająco po prostu. I nagle te wszystkie rzeczy, które ja jakoś miałam przemyślane teoretycznie, często o nich pisałam w takich publicystycznych jakichś tekstach, prawda?

07:31 Prawa w szpitalu i „urzędowe duperele"

Prawo do dziedziczenia, takie rzeczy proste życiowe np. w szpitalu, które teoretycznie można sobie jakoś tam załatwić przez notariusza. To jest akurat ta sprawa, którą można przez notariusza, bo innych nie można. Ale też nigdy nie masz gwarancji, że to pełnomocnictwo, które dostaniesz czy wystawisz, że ono będzie honorowane. Zawsze w jakimś stopniu zależysz wtedy, jeśli nie masz tego umocowania w ustawie, to zależysz od tych ludzi, których spotkasz. Spotkasz dobrego, otwartego, dobrego człowieka, nie będzie robił ci trudności, zrozumie twoją sytuację. Spotkasz jakiegoś najeżonego ideologicznie po prostu gościa, to on ci będzie utrudniał wszystko. I zamiast się skupić na tym, co jest naprawdę ważne w takiej sytuacji, na opiece, na jakimś kontakcie, no w ogóle wiadomo, jak się ma bliską osobę chorą w szpitalu.

to musisz wtoczyć w walkę o jakieś po prostu takie urzędowe duperele, żeby wyegzekwować swoje przyrodzone prawa ludzkie. Więc jakby to był ten pierwszy etap, kiedy zrozumiałam, że małżeństwo się do czegoś przydaje właśnie w tym wymiarze praktycznym. I napisałam książkę, tą pierwszą część mojej ukochanej, która po prostu pokazywała, jak my tam przez

08:56 30 lat razem, a związki wciąż uwalane

30 lat wierzyłyśmy sobie. Oczywiście żyjąc życiem, ale gdzieś tam na dalszym planie cały czas była ta walka o te jakieś związki partnerskie. Było kilka różnych pomysłów na to przez cały ten czas. Wszystkie zostały uwalone przez naszą tak zwaną klasę polityczną i to nawet rzekłabym, że wspólnymi siłami moim zdaniem. Może lewicę można z tego wyjąć, taką czy inną, ale po prostu cała reszta, jakby czy to był, czy PiS, czy PO, tak? To akurat w tej sprawie na pewno jedno zło. Tak jest, tak jest, tak jest, tak jest. Teraz czytałam, że w Norwegii doszła do władzy jakaś straszna prawica i Norwedzy są przerażeni i było wyjaśnione, że profil polityczny tej prawicy to jest tak jakby PSL z domieszką PO, prawda? I to dla nich już jest koniec świata, więc to pokazuje, w czym żyjemy. No więc właśnie te wszystkie rzeczy były uwalane, gdzieś to się toczyło i dopiero właśnie, kiedy ja skończyłam 50 lat, Elżbieta zachorowała.

nagle zrozumiałam, że całe życie prawie przeleciało, a się nic nie wydarzyło w tej sprawie. I wiesz, i to jest właśnie ważne, bo oczywiście możemy dyskutować, czy związki partnerskie może byłyby lepsze, czy może tak, czy tak, ale problem polegał do niedawna na tym, że nie było niczego. Nie było niczego. Ja bym pewnie uważała, że są osoby, dla których to jest bardzo ważne, że związki partnerskie byłyby lepsze, bo to nie byłyby te małżeństwa. Ja w sumie nie wiem, bo ja dochodzę do wniosku, że te instytucje społeczne są dane.

10:41 „Małżeństwo będzie tym, co z niego zrobisz"

nie spadają z nieba w jakiejś takiej ustalonej na zawsze formie. Uważam, że również na poziomie jakby takim prywatnym dla dwóch osób, które na przykład zawierają taki ślub, to twoje małżeństwo będzie tym, co z niego zrobisz. Ono nie ma w siebie wpisanego już w tych czasach takiego fatalizmu, który od razu cię skazuje na zależność. Są różne tradycje i z tego można wybierać. Czasem okazuje się po ślubie, że małżonkowie pochodzą z różnych tradycji i wtedy jest konflikt i problem, ale wtedy zawsze jest rozwód. Ale ja bym tu wolała wrócić do instytucji.

To odzyskiwanie instytucji przez obywatelki i obywateli, bo ja uważam, że powinno być wszystko dla wszystkich. I równość małżeńska, i równość w dostępie do związków partnerskich i do każdej innej formy. Tak. wspierania jakiejkolwiek formy bycia rodziną, bycia w bliskich relacjach, każda z tych form powinna być w jakiś sposób chroniona przez państwo, bez wnikania, co dokładnie się dzieje między tymi osobami. Jeżeli chcą być blisko, jeżeli tworzą razem dom, jeżeli obdarzają się opieką i tworzą wspólnotę, relacje, no to… Po prostu każdy powinien mieć do wyboru opcję taką, która mu odpowiada. Pytanie, jaka jest różnica, bo jeśli ona jest tylko ideologiczna, bo prawnik, którego znam, ja nie jestem prawniczką, ale taki LGBT-owski prawnik, więc jakby on nie jest jakoś tutaj nastawiony negatywnie do różnych form wolności. On uważa, że te instytucje się tak bardzo dublują, że właściwie w prawie się powinno unikać tego.

Ja bym była za tym, żeby były związki partnerskie dla wszystkich, a małżeństwa kościelne, prawda? Jakby ktoś to… Też tak mogłoby być, tak? Jakby też tych form celebracji takiej cywilnej też już ten rynek już się zaczyna. Największa dotyczy chyba rozwodu. Właśnie największa między tą instytucją, której nie mamy, czyli związkami partnerskimi, a tą, którą mamy jakby na zasadzie outsourcingu, tak? Poprzez via zagranica.

13:01 Czy gej może być dobrym obywatelem?

No to jakby wchodzimy w polskie prawo i tu jest bardzo utrudniony rozwód. Ale rozwód w ogóle ma być trudny z założenia w naszym państwie. Ale wróćmy do tej instytucji. I do tego, bo niedawno wyszła książka filozofki Ewy Majewskiej, Czułe oko Lewiatana i ona tam za innym autorem przywołuje pytanie, czy gej może być dobrym obywatelem? I wydaje mi się, że to pytanie jest… Absolutnie kluczowe, bo dokładnie uderza w ten punkt między obywatelem i państwem. Czy państwo stwarza warunki ludziom do tego, żeby byli dobrymi obywatelami? Czy państwo ich w ogóle dostrzega? I jeżeli państwo ich nie dostrzega, to właściwie nie powinno mieć wobec nich żadnych oczekiwań również.

Więc jeżeli wyklucza, jeżeli dyskryminuje, jeżeli nie pozwala na życie rodzinne, na ochronę prywatności, no bo to nie jest tylko i wyłącznie ślub, to jest cała masa rzeczy, prawo do rodziny, prawo do bliskości, prawo do dzieci. A tutaj wszystko jest poddawane… Krytyce. I to właściwie z taką naprawdę niezwykłą presją i z pilnowaniem czegoś, o czym na przykład Łukasz Warzecha mówi wprost, że to jest przywilej i że pary heteroseksualne mają być uprzywilejowane względem wszystkich innych. A wiesz, jeśli mówisz o przywilejach, mogę ci wejść w słowo, bo to też jest taki punkt, w którym ja myślę, że nie wyrażam głosu ani całej, ani większości tej społeczności tęczowej, bo ja bym rozumiała, że pewne uprzywilejowanie jakiegoś rodzaju relacji z konstytucji wynika…

14:56 Walka o odzyskanie instytucji państwa dla wszystkich

I tam wynika, że właściwie powinna być uprzywilejowana ta forma heteroseksualna w jakiś sposób. To nie znaczy, że innych ma nie być. Chociaż ja bym to poprawiła i ja bym na przykład uprzywilejowała raczej w jakiś sposób, który jest jakby do wynegocjowania społecznie, te związki, które wychowują dzieci. Bez względu na płeć. Są pewne przesłanki, które za tym przemawiają. Nie tylko dlatego, że tak jest napisane, ale po prostu… To jest bardzo słaby moment osoby, która się zajmuje dziećmi. Więc te instytucje powinny być tak naprawdę nie rodzinocentryczne w tej formie takiej nam narzucanej, tylko dziecko centrycznej.

żeby wokół tego dziecka stworzyć kokon opiekuńczy i czy on będzie złożony z dwóch mam, z dwóch tat, z babci i mamy, albo z babci i taty, albo z cioś. Różne są historie na tym świecie, ale chodzi o to, żeby zabezpieczyć najsłabszą część, najsłabszą istotę, którą w tym momencie jest dziecko. I wobec niej spróbować stworzyć. No więc tutaj to, co dla mnie ta walka o równość małżeńską, której kibicuję odkąd pamiętam, jest też walką o odzyskanie instytucji państwowych dla wszystkich. Żeby nie państwo decydowało o losie obywateli, tylko żeby obywatele…

Mieli zagwarantowane swoje bezpieczeństwo poprzez państwowe instytucje i czytali je jako swoje, nie czytali je jako czegoś narzuconego. Dokładnie, czym mogą się posłużyć, jeśli tego potrzebują. Oczywiście tu się zgadzam z Ewą absolutnie. że to jest ten moment właśnie tej obywatelskości, który państwo samo jakby kwestionuje, bo ja nie muszę być lojalna, płacę podatki na jakieś instytucje, które są wobec mnie opresyjne, mnie wykluczają. To jest coś okropnego. No właśnie, tak. I o odzyskanie ich. Przypomnisz ostatnią myśl swoją? Bo mi uciekła. Tak. I chodziło o tego dobrego obywatela. Dobry obywatel może działać dzięki dobrze skonstruowanym instytucjom, które go dostrzegają.

Tak jest. Tak to jest bardzo dobry argument właśnie. Tylko że właśnie jest on totalnie niedostrzegany.

17:31 Przełom TSUE – i lata politycznej blokady

Jesteśmy w jakimś takim, znaczy byliśmy, bo jednak to wydarzenie z tym TSUE i tak dalej wydaje mi się ma wielką wagę i dokonało wielkiego przełomu, którego skutki dopiero zobaczymy za chwilę. Myślę, że to zmieni wszystko i dla wszystkich. Natomiast… No po prostu dopóki to zależało właśnie od tej klasy politycznej, tak zwanej reprezentacji, która jednak nie reprezentuje stanowiska społeczeństwa, nie odzwierciedla go, to był jakiś taki dziwny klucz, bo to było z jednej strony jakieś właśnie zabetonowane za pomocą katolickiej tak zwanej etyki, jakiejś tam, nie zapomniałam, przepraszam, a z drugiej było to zabetonowane przez takie zakleszczenie polityczne tych wszystkich ludzi w tym Sejmie i w tym wszystkim, którzy cały czas toczą tę walkę ze sobą na miny i kto wystąpi z jakimś głupszym przekazem i będzie się częściej pojawiał w mediach.

Zblokowało tę sprawę również, ponieważ wydaje mi się, że to dla nich było coś bardzo cennego właśnie do rozgrywania, do polaryzowania, w ich mniemaniu, do zdobywania jakichś takich punktów dla siebie. Więc to się wydawało nie do przeskoczenia, ale udało się obejść. A powiedz, jak się czułaś, co myślałaś, kiedy

19:01 Ustawa „o osobie najbliższej" bez konsultacji

obserwowałaś to powolne ustępowanie z pomysłu nawet na związki partnerskie, że w ogóle zapomniano o równości małżeńskiej, że miały być związki partnerskie. Potem te związki partnerskie miały być, już zaczęliśmy się wszyscy śmiać, trochę pod paczkomatem i miały być to związki z osobą najbliższą, ale tak naprawdę nadal nie było zmiany w stanie cywilnym. Ale uniemożliwiało zawarcie małżeństwa, czyli jakby nie zmieniało stanu cywilnego, a jednocześnie zmieniało. A jednocześnie zmieniało. Powiedz, jakby jak ty na to patrzyłaś? Co myślałaś, co czułaś, jak o tym rozmawiałyście? No wiesz, jakby to już trafiło na taki etap w naszym życiu, że ja już tylko z taką jakąś drwiną i pogardą jednak. To nie jest może takie wyjściowe bardzo uczucie, ale ja naprawdę już nie miałam oczekiwań wobec tych ludzi.

To było jeszcze tym bardziej straszne, że wszystkie te negocjacje, jakieś przycinanie, modyfikowanie tego aż do postaci, w której w ogóle nie ma słowa o związkach jednopłciowych, jest to jakieś coś nie wiadomo, że ma dziką nazwę zupełnie. że to się odbywało bez konsultacji społecznych z grupą zainteresowaną bezpośrednio. Organizacje pozarządowe lgbetowskie są odcięte od możliwości kontaktu z rządem, są ignorowane, odsyłane, nie mogą się dobić, żeby zostać przyjętym i po prostu wysłuchanym w sytuacji, kiedy jest krojone jakieś prawo właśnie dla nas. Więc to jest po prostu jakiś kuriozum. To coś, co…

co Kosiniak wynegocjował z Kamyszem w tej ostatniej postaci, chyba tylko dla nich dwóch to będzie czymś przydatnym. To jest taki skandal, że to jest niewyobrażalne. Wydaje mi się, nie idealizuję ani Unii Europejskiej, ani poszczególnych państw członkowskich, ale wydaje mi się, że jednak… w tych starszych demokracjach zachodnich w takim trybie jednak by to się nie mogło odbyć. Jednakże są jakieś granice wynikające z demokratycznej tradycji, których jednak nie da się zignorować. I po prostu to, że można to było zrobić ponad naszymi głowami, Nie, w ogóle słów nie mam na to.

Jak sobie to nadopatrzyłam, to myślałam sobie, że trochę znaleźliśmy się z powrotem w epoce reformacji i kontrreformacji. I kontrreformacja być może w Polsce się znowu uda. Znowu nie nauczymy się pisać, znowu nie nauczymy się czytać.

21:46 Kontrreformacja i binarność kultury

Znowu będziemy, jedynym naszym kontaktem z kulturą będzie podziwianie obrazów w kościele. I znowu wpadniemy w te tryby naszej kultury zachodniej, która jest binarna, która to zaraz, bo tu bardzo fajny fragment też u ciebie znalazłam, która jest binarna, która przestała być taka koncentryczna, w sensie jakby spiralna, czy też kręgu, który się domyka, tylko jest liniowa i która przez swoją właśnie taką niezwykłą binarność, gdzie wszystko jest podzielone, takie albo takie, kobieta albo mężczyzna, ciemno albo jasno i tak dalej, ona generuje gigantyczne napięcie. Zgadza się. Które musi się gdzieś wyładować i żeby był utrzymać taki porządek, no bo to jest jakiś taki porządek, to ktoś musi cierpieć, ktoś musi za to zapłacić. Jasne, tak, tą spójność właśnie systemu, no bo jakby nie mówimy w ogóle o osobach transpłciowych, ale one to mają pod górkę dopiero i moim zdaniem nie mają na horyzoncie jakiejś jakiejś nadziei, żeby spotkało te osoby choćby coś takiego, jak nas spotkało, tak? Więc jakby pamiętajmy też o tym, że to, co się dzieje tutaj, nie załatwia jeszcze całej sprawy. No moim zdaniem jakby to jest trochę, ja w tym upatruję jakiejś nadziei dla tej cywilizacji, że ona właśnie przez to, że zacznie się ruszać, że powstanie tam jakiś ruch, jakiś przepływ między tymi biegunowymi, nie wiem, jak to nawet nazwać, biegunowymi, spolaryzowanymi osiami naszego myślenia, które uniemożliwiają, trzymają nas w klinczu po prostu. One paraliżują całe myślenie o tym, gdzie jesteśmy, o wspólnocie.

o tym, po co my tu jesteśmy na tym świecie, o pomyślenia człowieka. O, już wiem, co mi uciekło. Teraz mi wróciła w odpowiedzi na twoją wypowiedź poprzednią, że właśnie ten jeszcze moment, bo jeśli pytasz o uczucia, to to, co mnie najgłębiej po prostu wstrząsa we mną, wywołuje we mnie jakąś po prostu wściekłość. Wiesz, to jest to, że… że te właśnie gremia polityczne, które nam tu kroją te prawa dla nas bez konsultacji, coś wymyślają, mówią o nas ci ludzie, że oni najwyraźniej są przekonani,

24:31 „Nie mają prawa wydawać nam zgody"

że mają prawo wydawać nam zgodę na jakieś życiowe nasze posunięcia, decyzje na to, z kim chcemy żyć, jak chcemy żyć, czy chcemy mieć ślub, czy nie chcemy, że oni jakby coś im się pomyliło w tych głowach, to znaczy, oni nie rozumieją, że oni nie są od tego. Oni są od tego, żeby właśnie nam umożliwiać pewne rzeczy, tak? Oczywiście w granicach prawa i wiadomo, współżycia społecznego, jasna sprawa, z tym się wszyscy zgadzamy. Ale w tych ramach właściwie to nie jest ich sprawa, jak ja żyję. I czy oni się tak zachowują właśnie przy tej batalii o transkrypcję, to się dało zauważyć. Tak jakby oni uważali, że mają prawo wydawać nam zgodę na te śluby.

No nie, no, wzięłyśmy ten ślub i oni jakby nie są tu w pozycji do aprobowania tego, zatwierdzania właśnie, uznawania, bądź nie. Oni to mają przepisać, bo to jest fakt po prostu. I to właśnie, że… I to niestety robią też media, bo wbijają ludzi w takie poczucie, tymi pytaniami sondażowymi, czy zgadzasz się na małżeństwa jednopłciowe. Czy uważasz, że to jest twoja sprawa, się zgodzić albo nie zgodzić? Czy się zgadzasz? I w tym momencie ten człowiek czuje, że on ma tę władzę. I nie rozumie, w jakiej pozycji się stawia, jakiej przemocy po prostu.

Ja nie wydaję zgody na życie takiej osoby, której się wydaje, że może decydować o moim. To jest powszechne i myślę, że warto się na to bardzo uwrażliwić, że to nie jest coś, na co inni mają wyrazić zgodę. Zdecydowanie.

26:16 Kultura, która zmusza do heroizmu

I teraz przechodzimy do… Chciałabym właśnie jeszcze trochę popatrzeć na to, co ten wielki opór przed równością w Polsce mówi o naszej kulturze. Ty napisałaś takie słowo, że kultura nas zmusza do heroizmu. Że taki jest efekt właśnie tego binarnego podziału, że życie staje się… Ty nawet to porównałaś do wchodzenia na ośmiotysięczniki i życia w rozrzedzonej atmosferze. Że po prostu samo życie jest wysiłkiem. Czy mówiłaś o życiu w ukryciu, czy o życiu właśnie w takim… jakby w braku instytucji, czyli jakby w takim byciu… to trochę obywatelką, a trochę jednak nie. Tak, taką właśnie, że tam, gdzie się płaci podatki, to jakby jestem realna, a w innych sytuacjach nie ma mnie w ogóle, mnie nie widać, więc to jest straszne. I no obie te rzeczy, wiesz, bo myśmy też jakby…

Może nie byłyśmy obie tak samo ustosunkowane do jawności. Ja trochę byłam bardziej, Elżbieta trochę mniej. To się jakoś tam zmieniało w czasie, bo to naprawdę wiele lat. I jakby to się ustaliło na takim poziomie na wiele lat, że myśmy żyły w takiej półjawności. Dla niektórych byłyśmy jakby jawnie, dla takich właśnie jakichś bliskich, znajomych, no na takiej zasadzie. Natomiast dla osób postronnych, jakoś niezaprzyjaźnionych, no nie właśnie. Ale to nie to, żeśmy okłamywały ich, na przykład sąsiadów czy tam coś. Nie, po prostu zostawiałyśmy tę sprawę w takim niedomówieniu. I to się wydawało, że tak jest łatwiej, ale potem, kiedy to się już zmieniło i kiedy po tej mojej pierwszej książce właściwie ten nasz coming out doszedł do jakiegoś takiego

28:16 Życie w ukryciu – wizyta u ciotki

stuprocentowego jakby spełnienia, Okazało się, wtedy dopiero poczułam to, że jak to było ciężkie to życie. Ile to ważyło po prostu. Ja bym prosiła cię, żebyś to opowiedziała, dlatego, że ja kilka razy, zwłaszcza od młodych ludzi, którzy na przykład słuchali czegoś co Mentzen mówi, potem przychodzą i próbują to jakoś skontrować i mówią no… ale czy tak trzeba się afiszować ze swoją orientacją? Czy po prostu nie można sobie być jakim się chce, ale czy się trzeba aż afiszować? Teraz już młodzi ludzie mają zupełnie inny porządek w głowie, bo jednak ta walka o widzialność osób LGBT po prostu przyniosła rezultaty i to jest jednak pokoleniowa, cywilizacyjna zmiana, wydaje mi się, że to jest naprawdę to, że tylko politycy na tym nie nadążają, ale jest inaczej. Ale chciałabym, żebyś powiedziała troszeczkę chociaż o tym, jak się żyje w ukryciu. No właśnie to jest coś takiego, co mnie się wydaje, że na sucho się tego nie da przekazać, bo musisz to poczuć, tę różnicę. Jest pewien ciężar, jest pewne napięcie, Też jakby to rzutuje na relacje wewnątrz związku.

Ale wyklucza? W sensie bardziej sprawia, że ten związek jest taki bardziej do siebie? Tak, on się izoluje właśnie. Tak, izoluje się, ponieważ sytuacje publiczne, w których… występuje się razem, w parze, a jednocześnie w takiej sytuacji właśnie niedopowiedzianej, one tworzą różne takie konfliktowe nieporozumienia. To znaczy właśnie, co mi kiedyś uświadomił Piotr Jacań, czego ja nie zauważyłam sama. Bo jakby to działa w dwie strony, bo jakby ty jesteś w niedopowiedzeniu, jakaś taka zamaskowana czy coś, ale też te inne osoby, które z tobą mają do czynienia, też stawiasz w sytuacji, że one nie wiedzą, co jest grane.

I być może niektóre z nich by się nawet umiały i chciały zachować dobrze wobec was, ale nie dajesz im szansy po prostu. powstają różne, nie wiem, zazdrość się rodzi, jakieś takie właśnie, bo ludzie na przykład nie wiedzą, że jesteście razem i po prostu jakoś, nie wiem, traktują was jako potencjalne osoby, z którymi można mieć relacje albo coś takiego i wiesz, i zamiast powiedzieć, jak jest, od razu się przedstawić, to ty jakby jesteś oniemiała w tym i wiesz, no na przykład coś takiego. Ale ciężar, no bo generalnie myślę, że życie nie jest łatwe w dzisiejszych czasach, a to czas jeszcze wyobrazić, że oprócz takich zwykłych trudów, które każdy napotyka z pracą, rachunkami, kredytami, wszystkim, że jeszcze cały czas niesiesz na sobie ten dodatkowy ciężar, który właśnie wynika z tego, że cię nie widać. Ja to opisałam w tej pierwszej książce, bo wydawało mi się, że to umyka, bo dużo mówimy Mówi się o takich właśnie ekstremalnie złych doświadczeniach osób LGBT, bo one padają ofiarą przemocy, przeróżnych są wyrzucane z domu, są dyskryminowane, prześladowane, wiemy to wszystko.

Ale ja opisałam taki właśnie codzienny wymiar. Na przykład jest sytuacja, że jesteście sobie niewyoutowani, przychodzą znajomi i oni nic nie wiedzą i po prostu jak się można czuć w tej sytuacji, prawda? Albo jest się zaproszonym do rodziny i też jakby nie do końca wiadomo co jest grane. I jak właśnie ludzie potrafią różnicować na poziomie takich mikro, jakichś gestów, takich właśnie pewnych sygnałów, których nie złapiesz za rękę i nie powiesz do ciotki, żeby się zaczęła zachowywać przyzwoicie. Ale ona ma te sposoby, żeby wskazać, że tę twoją partnerkę traktuje jak ciało obce.

Ja byłam w takiej sytuacji właśnie u ciotki gdzieś na Podlasiu, na Podlasie nie ma znaczenia w tej sprawie, ale w tym sensie, że taki dom był jakby taki właśnie, takiej szlacheckiej tradycji, takiej dużej rodziny, takiego bycia razem i pojechałam ja ze Elżbiet i moja siostra ze swoim ówczesnym chłopakiem. To jak na poligonie, wszystko było widać, wszystko było widać, właśnie te różnice. Ona była w związku nieformalnym i ja byłam. A jednak hierarchia była wyraźna. Absolutnie, on był od razu włączony, był traktowany jak właśnie z nią razem, to część rodziny.

A Elżbieta była traktowana właśnie, a to zabrakło talerzyka, a to coś takie, a to nie ma miejsca w samochodzie, bo jechaliśmy oglądać żubry i nagle okazało się, że właściwie dla niej trochę nie ma miejsca. Mnóstwo takich drobnych sytuacji i to jakby, jeżeli nie jesteś jawnie, jeżeli nie jesteś w pełnej otwartości, to nie masz jak na to zareagować. Gdybyśmy my jakby postawiły tę sprawę jasno, a nie w taki sposób jakiś wieloznaczny, to ja bym wiedziała, co powiedzieć po prostu. Bym zwróciła uwagę. A sama się postawiłam w sytuacji, że w zasadzie nie miałam jakiejś odpowiedniej reakcji. I to są katusze. One oczywiście w porównaniu z pobiciem, z wyrzuceniem z domu są niczym.

ale żyjemy w tym i na co dzień właśnie to cię truje, to cię męczy. Ale to jest właśnie coś, co… w tej chwili się tworzy, tak? Bo jakby każda sytuacja międzyludzka wymaga stworzenia takiej siatki zachowań, wzorców kultury, takich no po prostu kultury, która się dzieje wokół czegoś, wokół narodzin dziecka się robi kultura, wokół bycia dziadkiem i babcią się robi kultura, wokół bycia siostrą i bratem, tak? Jakby wszystkie przyjacielskie, absolutnie wszystkie formy relacji wykluwają i wykuwają czasem w pocie czoła różne formy bycia razem. Jakiś savoir vivre po prostu.

I tutaj właściwie też jesteśmy w tym momencie, w którym kiedy związki jednopłciowe stają się, wychodzą na światło dzienne, siadają przy rodzinnych stołach, no to to wymaga tworzenia nowych wzorców.

34:51 Dobre odruchy ludzi

I jak ty obserwujesz to, co się dzieje w tej chwili? Czy właśnie teraz już taka wizyta u ciotki, sama mówisz, że wyglądałaby inaczej, bo ty już byś wiedziała, w czym się poruszasz i wiedziałabyś, czego wymagasz od swojej ciotki. Tak, i bym ją poinformowała, że to jest moja żona, więc jakby nie byłoby tutaj dla niej żadnej możliwości jakichś takich właśnie akcji. Ja w swoim najbliższym otoczeniu… Ciągle z tego Podlasia właśnie, ale na przykład wuj z kolei. Starszy człowiek, lat 80, absolutnie dusza, człowiek dobry, wspaniały, ale bardzo katolicki do tego stopnia, że nie wiem, na przykład przed obiadem się zmawia modlitwę w tym domu. Coś, z czym ja się nigdy nie spotkałam w życiu.

Oni tacy są. A jednocześnie, no nie rozmawiałam z nimi, muszę przyznać, ale książkę czytali, dowiedzieli się o niej i czytali. I to mnie zdziwiło, to znaczy problem nie wystąpił. Jeśli on do mnie dzwoni, bo czasem dzwoni, to przekazuje pozdrowienia dla Elżbiety. Umie się zachować, jakby sam z siebie po prostu wiedział, jak to zrobić po prostu. że nie ma takiego właśnie przemilczania, bo to jest też taki jeden z tych takich właśnie mikrosposobów udręczania po prostu osób LGBT, że właśnie ignorujemy partnera albo relację, tak? Jakby uparcie nazywamy partnera kolegą albo po prostu nie zapraszamy na święta. Tak no wiadomo, są te, to są przećwiczone rzeczy. Tak, bo pytamy, czy już się podwieźć do domu.

Dokładnie, więc po prostu tutaj nie wystąpił problem, a mówiąc szczerze, nie wiedziałam, jak będzie. Ja w ogóle uważam, że ludzie mają bardzo dużo takich zasobów, normalnych ludzkich odruchów. Jeżeli po prostu nie wejdzie za mocno taka nienawistna ideologia, to ludzie sami z siebie wiedzą, jak się zachować. Tak, no właśnie, bo jesteśmy, jakby kultura jest naszą naturą tak naprawdę. W tym świecie się poruszamy i takie umiejętności mamy tworzenia tych relacji, więc… Jeżeli tylko mamy do tego możliwość, a w

37:01 Aktywizm i moc świadectwa

dodatku jeszcze jesteśmy w państwie i wymagamy właśnie od instytucji, żeby też umiały nazwać nasze relacje i też potrafiły się zachować, no to może jesteśmy już wtedy na dobrej drodze. I teraz chciałabym trochę przejść do tej polityczności. czyli do tego, jak to jest, że właśnie swoją prywatnością, pokazując, otwierając okna i drzwi swojego domu, walczysz o miejsce publiczne, o to, żeby te instytucje cię dostrzegły, żeby uszanowały wasz związek i żeby zaczęły was traktować jak wszystkie inne obywatelki i obywatele. No tak. Właśnie to taką poruszasz sprawę dosyć dla mnie ważną, bo już trochę żeśmy zamknęły te drzwi w tej chwili, bo nie da się tak żyć i po prostu dla mnie to nie było łatwe i dla Elżbiety też nie było, no bo to niby ja jestem tą pisarką i po prostu to moja książka spowodowała to.

w naszym życiu, to to zamieszanie, no ale ona musiała się jakoś do tego dostosować, więc często uczestniczyła w tym. Nie jestem w ogóle osobą skłonną do jakichś takich właśnie ekstrawersji, wręcz przeciwnie, jestem w ogóle domatorką, introwertyczką i tam te wszystkie takie jakieś memy i instrukcje, które dotyczą obsługi osób w spektrum, odnoszą się do mnie. Mam takie po prostu cechy. Nie mówię, że mam spektrum, ale cechy mam. Więc dla mnie w ogóle tak, wiesz, tworzyć, opowiadać o sobie, stanąć przed ludźmi, to było bardzo trudne. I to trwało bardzo długo, bo ta moja książka uzyskała odbiór o wiele bardziej żywy niż się spodziewałam. Miałam nadzieję, że będzie miała żywy odbiór, ale nie spodziewałam się, że aż tak.

I ja właściwie przez trzy lata z rzędu non-stop coś takiego robiłam w ramach tego aktywizmu związanego z naszą sprawą i z tą książką i z domaganiem się równości małżeńskiej. I to jest też ta tortura, że jakby nie masz czegoś, co po prostu jest i ty sobie to bierzesz albo nie, jeśli potrzebujesz, tylko właśnie musisz stoczyć walkę i rzucić na szale siebie swoją twarz, swoje nazwisko, swoje ciało, swoje mieszkanie. Bo ja uważałam, że to ma pewną taką moc perswazyjną, że my jesteśmy osobami po pięćdziesiątce, po sześćdziesiątce, że jesteśmy ze sobą bardzo długo i że zawsze żyłyśmy tutaj. Także to jakby jednocześnie wytrąca parę argumentów z rąk tych właśnie przeciwników. Chciałyśmy ich urealnić, to znaczy, żeby oni się urealnili w stosunku do nas, to znaczy, nie, żebyśmy my w stosunku do nich, ale w każdym razie, żeby zobaczyli nas…

jako rzeczywistość. Żeby nie projektowali na was swoich fantazji, bo jak potem słyszę, że to są małżeństwa weekendowe albo… No nie chcę ci nawet tego powtarzać, bo to wszystko jest obrzydliwe po prostu. Ale właśnie… To jest taki moment, w którym… Wydaje mi się, że on też jest ważny w tych czasach, kiedy jest pełno dezinformacji, pełno fake newsów, można sobie dowolną postać wygenerować w AI, to moc świadectwa, moc takiego prawdziwego przekazu, tego, że jesteście autentyczne, tego, że mówicie o sobie, tego, że… że jesteście zanurzone w siatce społecznej, że wasz listonosz was rozpozna albo sąsiad i że to ma moc przekazu większą niż może jeszcze kiedyś, kiedy ta dezinformacja nie była tak bardzo rozpanoszona.

Od razu powiedzmy też, że listonosz z karłoszeniem mowa czy poczta to są miejsca, gdzie panuje pełna równość, to znaczy Ja mówię, że odbieram coś za żonę i w ogóle nie ma żadnego problemu. Nie ma dyskusji. Nie ma ani dyskusji, ani nawet takiego, wiesz, takiej sekundy jakiegoś takiego zatrzymania, że ty czujesz, że tego człowieka to jakoś uderzyło, prawda? Nie, po prostu absolutnie normalnie to przyjmują. Więc jakby po prostu to tylko te organy ustawodawcze mają jakieś problemy po prostu chyba ze sobą. Ale jeszcze chcę powiedzieć, że owszem, to jest męka dla mnie na przykład, bo być może jest ktoś, komu to łatwiej przychodzi, zakładam. Ale też właśnie takie były momenty parę razy, kiedy bardzo młode osoby, bo ja miałam jakieś spotkanie też w liceum ogólnokształcącym.

I właśnie bardzo młode osoby, albo przychodzące do mnie gdzieś tam po podpis i mówiące, że bardzo mi są wdzięczne, że ja poczułam, że my jesteśmy jak taki taran, który coś jakby otwiera, coś dla tych osób młodych, które nie mają tyle siły i takiego poczucia, że… że mi jest naprawdę wszystko jedno, co ktoś o mnie pomyśli. Ja nie jestem zależna społecznie od opinii innych ludzi. Młoda osoba jest zależna jeszcze, przynajmniej tak się czuje, a czasem jest realnie zależna. Więc nie ma tej możliwości, tej swobody działania i byłam strasznie szczęśliwa, że to tak jakby zostało odebrane i że te osoby poczuły, że ktoś za nimi stoi, że po prostu robi coś dla nich, pomaga. To było piękne, to jedna z piękniejszych rzeczy.

No, a żeby tak nie było za słodko, to najgorszych to jest to, że właśnie tak się wydaje, nie? Jakiś tam wywiad, coś, film, no był u nas film kręcony w domu też, taki dokumentalny, siedział Piotr Jacoń z operatorem, cały dzień to było męczące, trzeba coś odgrywać tam, coś, jakieś inscenizowane niektóre rzeczy i też opowiadać. I teraz to już jest na zawsze gdzieś utrwalone, to też taką trzeba mieć świadomość, to też, też to nie jest takie, no. No ale właśnie, że jakby to się tak wydaje, że wywiad, film, coś. Ale tak naprawdę jesteśmy wszyscy ludźmi, czujemy się różnie w różne dni. Czasem mamy dni lepsze i gorsze. I na przykład…

biorąc na siebie taką rolę, jak ja wzięłam, muszę pamiętać cały czas, że reprezentuję nie tylko siebie, że jestem rzeczniczką tej sprawy. I w związku z tym muszę spełniać pewne oczekiwania, jakby muszę być rodzajem reklamy dla tej sprawy. Muszę być miła, mądra i w ogóle tak nie robić złego wrażenia. A czasem… że człowiek tak czuje, że… Że nie ma ochoty być rzeczniczką. Nie, że właśnie w tym momencie na przykład, wiesz, zgodziłaś się na coś jakiś czas temu, potem idziesz na jakiś panel i oczekuje się od ciebie, że będziesz znowu opowiadała, jak to było z wami, a ty czujesz, że nie, dzisiaj tego nie będziesz opowiadała, nie jesteś w stanie po prostu i nie.

No i to jest trudne właśnie.

44:01 Las za plecami – dla młodszych pokoleń

Tak sobie przypomniałam, kiedyś oglądałam taki serial, chyba norweski, nie pamiętam, o takiej anarchistce. I ona tam opowiadała, trochę porównywała dorastanie do bycia najpierw takim małym, kwiatkiem wrażliwym, delikatnym, potem zagajniczkiem, który może zostać przygnieciony, zgnieciony, zdeptany, a potem już całym lasem. I tak myślałam sobie o tym, że to jest fajne właśnie w robieniu się starszą i starszą, bo rzeczywiście ja też to w pewnym momencie poczułam, że już powoli staje się lasem, że to już nie będzie tak, że ktoś przyjdzie, pstryknie i polece. I dla wszystkich tych właśnie młodych różnych dzwoneczków i stokrotek posiadanie jakiegoś lasu za plecami, który osłoni, który pokaże, jak to się robi, jak się rośnie, jakimi możliwościami można być na tym świecie, to jest po prostu bezcenne. Jeszcze też to właśnie, że byłyśmy takim przykładem żywym, dla tych bardzo młodych osób, że można, że można przeżyć ze sobą całe życie, bo często to jest taki argument stosowany przez rodziny, ten, no nie, no ale jak ty… To nie będzie stabilne. Nie będzie stabilne, jak ty będziesz, to jest nie do wyobrażenia, no więc właśnie wydaje mi się, że my pomogłyśmy trochę sobie wyobrazić, że można właśnie i taki feedback też dostawałam i super to było. To jeszcze na koniec chciałabym króciutko tylko o tym właśnie, bo to jest taki najbardziej wydaje mi się polityczny moment, celebra. To się

45:41 „Ślub to akt polityczny"

nie może, nie może być celebry pod automatem, pod paczkomatem. Tak, prywatnie. Prywatnie, nie może być. To jest akt polityczny, to jest akt rytualny, to jest akt włączenia, zobaczenia przez całą społeczność tych dwóch osób, które są ze sobą, które tworzą razem związek, tworzą razem wspólnotę i dom. I ona musi być zaakceptowana w sposób nie ukradkowy, nie chyłkiem, nie pod stołem, tylko akceptowana i celebrowana. Musi być radość. Znakomicie to rozumiesz. To jest właśnie to, czego doświadczyłam. I to jest ten drugi wymiar, bo jakby ten praktyczny był najpierw, który zrozumiałam, że małżeństwo ma wymiar praktyczny, że pewne rzeczy się z nim wiążą, których potrzebujemy na poziomie prawa.

Ale drugi dopiero po tym ślubie zrozumiałam, bo to na mnie zadziałało właśnie w taki sposób. Ja to poczułam, że to nie ten papier ci coś daje, tylko właśnie to, że się znajdziesz w tej sytuacji społecznej. I to było przepiękne w tej Danii. I też dlatego po tym doświadczeniu własnego ślubu ja mogę się jeszcze bardziej oburzać na te pomysły u nas, bo… No tam poleciały różne rzeczy z tych projektów Katarzyny Kotuli, ale właśnie przede wszystkim to poleciało. Ten wymiar właśnie uroczysty pewnej społecznej sytuacji, to zostało ucięte. Dlatego właśnie wydaje mi się, że to jest najbardziej polityczny taki moment w tej sytuacji. Dokładnie, dokładnie. To się tak traktuje, że to taka w sumie o co chodzi, no nie, że to nie jest takie wymierne. No właśnie jest, to jest dokładnie to.

I właśnie dla nas, dla osób LGBT to jest szczególnie ważne, ponieważ nadal jeszcze nie mamy tego takiego uznania, które pary hetero mają na co dzień i nawet nie zauważają. Takich właśnie drobnych sygnałów, że są widziane, że są razem, to jest potwierdzane, akceptowane przez tysiące drobnych gestów, których doświadczają codziennie. A ponieważ my tego mamy ciągle jeszcze mało, to właściwie ten ślub trochę to jakby skupia i rekompensuje. On jakby jest zamiast tego wszystkiego, czego nie mieliśmy. No i nie może być bez uroczystości. Nie może po prostu. Nie może. To jest po prostu haniebne, upokarzające, nie do wybaczenia.

48:06 Rytuał, wspólnota, spór cywilizacyjny

No dobrze, wydaje mi się, że zamyka się jakaś klamra tutaj, w tym politycznym i prywatnym. I zastanawiam się, czy na zakończenie właśnie nie wrócić do tego cytatu, który tutaj sobie zagięłam. którym przywołujesz Van Gennepa, który mówi o rtuale, który zawsze jest celebrowaniem transcendencji całości nad częścią i chroni, stoi po stronie całości i ochrania ją. Czyli o czym są święta i święta są właśnie o tym, o prymacie całości nad częścią. o społeczności, o wspólnocie i w tym, że ta wspólnota pozwala nie na eksploatację, tylko na stałą, zrównoważoną odbudowę zasobów.

I wydaje mi się, że politycznie walka o równość małżeńską jest po prostu niezwykle istotna. Ona jest walką i ona jest dotarczona przez mniejszość. Chociaż tam z efektów działań tej mniejszości skorzystają wszyscy, bo to chodzi o to, czy to my mamy prymat nad państwem, czy państwo nas wykorzystuje jak zasób. I tutaj właśnie chodzi o to, żeby jak będzie powrót do tego myślenia o takim rytuale, o nie odmówienia komuś wejścia do wspólnoty, to zaczniemy myśleć z powrotem o tym, że społeczeństwo ma generować stabilność, a nie być zasobem do eksploatacji.

Wydaje mi się, że to jest po prostu spór cywilizacyjny. No, to jest właśnie tak, odebranie kontroli państwu, przynajmniej w tym punkcie, bo jeszcze jest więcej punktów, ale w tym. I to jest bardzo, bardzo ważne. Ja się z tobą całkowicie zgadzam. To jest właśnie to, że takie poczucie włączenia, otwarcia i włączenia. Jednocześnie jesteś tą chronioną całością wtedy, ale też jest w tym jakieś takie wyzwalające otwarcie, kiedy wszyscy są włączeni. Tak. Kiedy jesteśmy razem, kiedy wszyscy jesteśmy ludźmi. Dokładnie, tak, tak, tak, tak. No. I no, więc dobrze. Wydaje mi się, że czy coś jeszcze chciałabyś na koniec, jakieś przesłanie do widzów Akcji

50:41 „Sprawa mniejszości jest sprawą wszystkich"

Demokracji dać specjalne? Nie ustawajcie, walczcie i walczmy w tych właśnie takich intersekcjonalnych przecięciach, prawda? Bo to, co się wydaje, że jest sprawą mniejszości, tak naprawdę nie jest nią. Nie jest sprawą mniejszości, jest sprawą wszystkich. Tak. Ogromnie Ci dziękuję. Dziękuję bardzo. I dziękuję jeszcze za przyjęcie zaproszenia. Bardzo dziękuję. Super, no bardzo dziękuję.