Hanna Machińska: „Mocne państwo pokazuje pięść wobec najsłabszych”. Cafe Akcja #2

00:00 Najmocniejsze fragmenty

mocne państwo pokazuje swoją pięść, swoją siłę wobec najsłabszych. Mam wrażenie, że to próbuje nadrobić siłą, przemocą wobec najsłabszych, bo to jest przemoc, odbieranie leżącemu człowiekowi opieki, podstawowej opieki, dzięki której żyje, to jest po prostu przemoc, to Czy Kabul, stolica Afganistanu, rządzony przez talibów, jest bezpiecznym miejscem, do którego można odsyłać ludzi, którzy próbowali szukać schronienia w Polsce? To jest w ogóle niesłychane, że można, zwłaszcza, że trwał konflikt, lotnisko było pod ostrzałem. Kraj rządzony przez talibów w żadnym razie to jest też taki grożący palec skierowany w stronę własnych obywateli.

Zobaczcie, macie pewne przywileje, ale przywileje mogą wam zostać odebrane, jak władca będzie mniej łaskawy. Dzień dobry, witamy w Cafe Akcja, w Akcja Cafe. Dzisiaj naszą gościnią jest Hanna Machińska, doktor nauk prawnych. Była zastępczyni Rzecznika Praw Człowieka, działaczka społeczna przez szereg lat, dyrektorka biura Rady Europy w Warszawie.

01:30 Co wydarzyło się 15 maja w Kiszyniowie

I dzisiaj będziemy rozmawiać o tym, co ostatnio się wydarzyło, czyli o deklaracji podpisanej 15 maja w Kiszyniowie, która jak mówią o tym osoby związane z prawem, z prawami człowieka szczególnie, trochę cofa nasze myślenie o prawach człowieka i cały proces, który od lat 50. trwa na rzecz poszerzania praw człowieka. Proszę powiedzieć, co wydarzyło się 15 maja 2026 roku i dlaczego ta data może okazać się ważna dla nas wszystkich? Przede wszystkim dzień dobry Państwu. Rzeczywiście piastowałam, tak jak Pani powiedziała, różne funkcje i zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich. Między innymi, ale to o czym dzisiaj mówimy, właśnie mówimy o prawach człowieka i mówimy o Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Ta Europejska Konwencja jest dla nas w Polsce wśród 46, a do niedawna 47 państw takim podstawowym zabezpieczeniem naszych praw.

I te państwa, które są demokratyczne i te państwa, które nie są demokratyczne, zawsze starały się tak działać, by naruszać w pewnych sytuacjach prawa człowieka. A ponieważ mówimy dzisiaj o migracji, to jest szczególny obszar, ponieważ… Migracje i problem migracji dotyczy wszystkich państw. Wszystkich państw bez wyjątku. Z tym, że różnie różne państwa te prowadzą. problemy rozwiązują. Takim myślę, że wzorcowym przykładem jest Hiszpania. Hiszpania, która od bardzo dawnych czasów uważała, że jeżeli chodzi o migrację, to jest to proces integrowania migrantów ze społecznością lokalną. I Hiszpania nie podpisywała się pod wstępnymi apelami dotyczącymi właśnie zmian w odniesieniu do Europejskiej Konwencji. Wstępne apele podpisało 9 państw, potem tych państw było 27 przy kolejnym etapie i teraz już było ich 46. Czyli jednak ta idea staje się coraz bardziej popularna.

04:20 Czego żąda deklaracja – atak na Europejską Konwencję

Powiedzmy, co ta deklaracja zgłasza, jaką pretensję do europejskiej? Tak, zanim do tej deklaracji dojdziemy, to musimy powiedzieć, jak narastały te właśnie postawy, jak państwa członkowskie postępowały, jeżeli chodzi o… upatrywanie w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka hamulca dla polityk krajowych. Musimy wrócić właśnie do maja 2025, kiedy państwa, co było w tej pierwszej deklaracji politycznej? Państwa powiedziały tak, że absolutnie jesteśmy na straży praw człowieka, że szanujemy. że migranci wnoszą pewien bardzo dobry wkład do rozwoju państwa. Ale są tacy, którzy się nie integrują, są tacy, którzy popełniają czyny przestępcze, w związku z tym państwa powinny mieć większą swobodę w możliwości ich deportowania, Tymczasem Europejska Konwencja i Europejski Trybunał Praw Człowieka narzuca określone ograniczenia, a więc pozbawia państwa możliwości działania w tym zakresie.

No i co się działo dalej? Pani już powiedziała, że potem było 27 państw. Ostatecznie w Kiszyniowie na sesji Komitetu Ministrów podpisano deklarację 46 państw. Cały czas mówimy o deklaracji politycznej. Deklaracja polityczna i jak te działania w ogóle były odbierane przez aktywistów. Ja należę do takiej grupy CURE, to jest taka grupa, która zajmuje się prawami obywateli w Unii Europejskiej, prawami człowieka w Unii i rozszerzaniem tych uprawnień obywatelskich. Otóż my uważaliśmy, że to jest bardzo niebezpieczny moment, jeżeli chodzi o Europejską Konwencję. Po 75 latach nagle państwa członkowskie, politycy wzięli się za konwencję i teraz na ile problem jest rzeczywisty, a na ile ten problem Nie ma charakteru takiego właśnie rzeczywistego. Europejski Trybunał Praw Człowieka przedstawił dane statystyczne dotyczące migracji. I Europejski Trybunał powiedział wyraźnie.

wśród bardzo wielu wyroków, wyroki dotyczące migracji to jest tylko 2%. Czyli statystycznie rzecz biorąc, to absolutnie nie ma podstaw do tego, żeby uważać, iż Europejska Konwencja działa przeciwko państwom w polityce migracyjnej. Europejska Konwencja i Europejski Trybunał działały przeciwko państwom, jeżeli państwa naruszały prawa uchodźców. A jednak w tej deklaracji czytamy, że ten pomysł wynika z chęci zabezpieczenia naszych praw w Europie, dobrobytu, dostatku, bezpieczeństwa. moralności. Tam jest szereg spraw, w których rzeczywiście może się wydawać, że politycy chcą jakoś zmusić Europejski Trybunał Praw Człowieka do tego, żeby wreszcie zajął się bezpieczeństwem Europejczyków, a nie kogoś innego.

Tak, ma pani absolutnie rację, bo z jednej strony ta deklaracja potwierdza przywiązanie do wartości europejskich i to jest takie właściwie stanowisko, które jest pełne hipokryzji. bo my oczywiście doceniamy wysiłek i Trybunału i tak dalej, ale w rezultacie to stanowisko państw, moim zdaniem, nie jest to koniec, bo o czym sobie za chwilę powiemy. To jest bezpośrednia ingerencja w te fundamentalne zasady niezależności Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i niezawisłości sędziów Europejskiego Trybunału. Czyli to, o co żeśmy właściwie walczyli przez 8 lat rządów PiSu, o praworządność, czyli o brak nacisków politycznych na sądy, tutaj w tej chwili na poziomie europejskim…

Mamy dokładny przykład próby wywierania politycznego nacisku na sąd, który powinien być niezależny i którego wyroki obowiązują wszystkie prawa połączone w tej konwencji. Czyli wszystkie państwa, które podpisały tę konwencję.

10:15 „Od polityki do prawa jeden krok"

No więc tak, jaką rolę, jakie znaczenie ma ten akt polityczny? Ja obawiam się, że od polityki do prawa to jest jeden krok. Czyli co to może oznaczać? Być może, że następnym krokiem będzie przygotowanie protokołu dodatkowego do Europejskiej Konwencji. Przecież o tym, to jest forma nowego traktatu, czyli o nowym traktacie decydują politycy, czyli przedstawiciele państw członkowskich. Jeżeli państwa członkowskie podpisały deklarację, czyli przywódcę, to dlaczego na przykład mieliby nie uchwalić protokołu dodatkowego, a potem bardzo szybko ratyfikować ten protokół. Bo ta deklaracja jest niezwykle na rękę takim radykalnym grupom, jak w Niemczech AFD, czy na przykład Konfederacja. Przecież to jest cały czas, wielokrotnie już podkreślam, to jest wyścig na radykalizm.

I wróćmy do samej deklaracji. Właściwie czytamy tę deklarację i no tak, oczywiście potwierdzamy przywiązanie do tych wartości europejskich, ale jest tam jeden fragment tej deklaracji, który jest zatytułowany Nowe podejścia. I te nowe podejścia są niezwykle niebezpieczne, bo te nowe podejścia mówią tak, że można będzie tworzyć centra w państwach trzecich. Czyli to jest to, o czym już była mowa. To już się trochę zaczęło też dziać, przecież Europa płaciła Turcji za niewpuszczanie migrantów z Syrii. Były próby w Libii robienia takich obozów. Rwanda, Wielka Brytania i Rwanda i właściwie tylko sądy brytyjskie zastopowały ten proceder wysyłania. Tam zdaje się, że tylko kilkoro uchodźców zostało wysłanych do Rwandy.

No więc powstał problem, że może nie sięgajmy tak daleko, a może znajdziemy takie miejsca poza Turcją, na przykład Kosowo. I ta deklaracja… To chyba Włochy, prawda? Próbowały też w Albanii robić takie obozy. I ta deklaracja daje pewnego rodzaju miękką podstawę do tego, żeby tego typu ośrodki powstawały. Ta deklaracja idzie w kierunku znaczącego zaostrzenia praw migrantów. Co więcej, podkreśla się, że pierwszeństwo zgodnie z zasadą subsydiarności Pierwszeństwo w rozpatrywaniu tych spraw mają oczywiście sądy krajowe i państwa członkowskie, które muszą decydować kogo wpuścić, kogo nie wpuszczać na teren danego państwa członkowskiego.

Tylko ja chciałabym przypomnieć wtedy, kiedy ta deklaracja była finalizowana w Kiszyniowie, to Europejski Trybunał Praw Człowieka wydał orzeczenie, było postanowienie o objęciu zabezpieczeniem uchodźcy, który miał być wydalony ze Szwecji po 10 latach pobytu w Szwecji. Po 10 latach i toczącej się procedury Szwecja postanowiła go wydalić. No i wtedy Europejski Trybunał Praw Człowieka wydał to postanowienie o zabezpieczeniu, że nie można go wydać, ponieważ Szwecja jest krajem praworządnym, więc oczywiście stosuje w pełni tego typu prawo w formie postanowienia.

14:40 Afgańczycy deportowani do Kabulu mimo zabezpieczeń

Europejskiego Trybunału i oczywiście to nie jest przypadek Polski. To nie jest przypadek Polski, bo warto powiedzieć, że niedawno mieliśmy problem z Afgańczykami. Z ośmiu Afgańczyków, którzy cała ósemka została objęta zabezpieczeniem. Trzech zostało deportowanych. Straż graniczna z tej ósemki wybrała trzech. Co więcej, mieliśmy dokumenty i pełnomocnik, który miał prawo towarzyszyć tej deportacji i towarzyszył tej deportacji, od samego początku pokazywał dokumenty Straży Granicznej, że jest tzw. interim measures do zabezpieczenia, że nie wolno ich deportować. I co się okazało, pan dr Sieniów przecież mówił o tym publicznie, zlekceważono, zignorowano interim measures wobec tej trójki.

No, to trzeba podkreślić, dlatego że ja niedawno słyszałam wypowiedź pana Mroczka. Ja też słyszałam. Który twierdził, że Polska absolutnie respektuje wszystkie postanowienia i nikt, wobec którego był ten interim measure zastosowany, nie został z Polski deportowany. No więc w odpowiedzi, ja słyszałam, to była wypowiedź w Tok FM, ja natychmiast napisałam na Platformie X adres do pana Mroczka, że nie jest to prawdą. Co więcej, udzielił wywiadu pan dr Sieniów, pełnomocnik, który dysponował. Ja powiedziałam… On dysponował tekstem, który otrzymał z Europejskiego Trybunału jako pełnomocnik. Dwa, MSZ został poinformowany, że zabezpieczenie dotyczy całej ósemki. MSZ doskonale o tym wiedział. I z tej relacji, którą słyszeliśmy od pana doktora Sieniowa, w czasie tej całej procedury Straż Graniczna dostała jakiś telefon i postanowiła…

Widocznie padła taka decyzja w czasie rozmowy, że mają być deportowani. Byli deportowani w Tbilisi do Kabulu. Czyli można było jeszcze w Tbilisi zatrzymać się. Tak, w Tbilisi władze otrzymały również informację o tym, że jest interim measure. Zlekceważono to. Dalej dr Sieniów nie mógł im towarzyszyć. Oni zostali odesłani do Kabulu. Tam była taka historia, że pierwotnie Kabul nie przyjął któregoś z nich. Także było takie, nazwijmy to, przesyłanie wzajemne. Ostatecznie trójka znalazła się w Kabulu. Czy Kabul, stolica Afganistanu, rządzony przez talibów, jest bezpiecznym miejscem, do którego można odsyłać ludzi, którzy próbowali szukać schronienia w Polsce? To jest w ogóle niesłychane, że można, zwłaszcza że trwał konflikt, lotnisko było pod ostrzałem, kraj rządzony przez talibów, w żadnym razie.

Tam były osoby, które były ofiarami tortur wśród tej trójki. W żadnym razie nie wolno było tego czynić. Może podam przykład. Kiedy dostaliśmy zabezpieczenie w przypadku sędziów, przecież to było takie niesłychane dotyczące Trybunału Konstytucyjnego. Zadzwonili dziennikarze i dziennikarze mówią, no zaraz ja gdzieś udzielę wam takiej wypowiedzi, że w pełni będą respektowane, czyli muszą być respektowane interim measures. czyli zabezpieczenia, a na to zdaje mi się, że z takiej strony bardziej prawicowej, jak to w pełni. Przecież państwo nie respektujecie w przypadku tych Afgańczyków, nie respektowaliście. Czyli co, wybieracie sobie wobec jednych stosujecie, a wobec drugich nie. Czy można sobie w ten sposób wybierać wyroki Trybunału, które się będzie stosowało, czy nie? Oczywiście, że nie.

A jaka jest konsekwencja takiego wybiórczego stosowania się do wyroków? Przede wszystkim wprowadzamy chaos w prawie międzynarodowym. Pokazujemy, manifestujemy swoją arogancję wobec regulacji, które kiedyś były naszymi regulacjami. To my podpisywaliśmy się pod tymi regulacjami. I myślę, że jeżeli każde państwo by tak postępowało, to właściwie nikną te zabezpieczenia, które dają podstawę państwu do tego, żeby przeprowadzić procedurę, żeby zobaczyć jak sytuacja wygląda. Ja myślę, że w przypadku tych… Trójki Afgańczyków, nie wiem czy tak się stanie czy nie, ale nie dalej jak dzisiaj słyszeliśmy o tym, że toczy się postępowanie. Dzisiaj, czyli 28 maja. Czyli 28 maja toczy się postępowanie przed sądem w Białymstoku. Dotyczy to odszkodowania.

za pushbacki i sądzę, że naruszenie praw osób, którym Trybunał stworzył pewną przestrzeń do tego, żeby procedura była dokończona, a wręcz można powiedzieć, że zaczęta. W takiej sytuacji, jeżeli tego nie respektujemy, to mają oni prawo do wystąpienia do sądu krajowego, mimo że nie znajdują się już na terytorium Polski, no ale mają pełnomocników i można kontynuować tę procedurę. a ostatecznie tego typu działania to przecież jest naruszenie nieludzkie, to jest kwestia traktowania i nieludzkiego traktowania. Tutaj też w tej deklaracji politycy domagali się przeinterpretowania tego artykułu o torturach i nieludzkim traktowaniu.

21:50 Prawa człowieka dwóch prędkości?

tak, żeby on nie był tak rygorystycznie stosowany. Czyli co to miałoby znaczyć? Że są prawa człowieka dwóch prędkości, dwóch kategorii? Że one mają dotyczyć i obejmować i chronić obywateli Europy, a migrantów już nie? To jest oczywiście niedopuszczalne podejście. Europejski Trybunał Praw Człowieka ma ustabilizowaną linię orzeczniczą i mówi, że jest to absolutne prawo, od którego nie ma odejścia. Każdy ma takie prawo, żeby być traktowany. Jest zakaz wobec wprowadzania nieludzkiego traktowania, takiego traktowania, które degraduje jednostkę. Dotyczy to każdej osoby, która znajduje się na terenie państwa Rady Europy.

ale również pojawiają się nowe tendencje w orzecznictwie, a mianowicie tam, gdzie w odległych terytoriach, w których działa instytucje, chodziło akurat o państwa holenderskie, holendrów, czy Niderlandy, to można pozwać również Niderlandy za to. Czyli tam, gdzie są jakieś instytucje krajów, które są związane tą konwencją, tam też można rozszerzać to prawo. I tam, gdzie są odległe terytoria geograficzne. Tak, oczywiście. Tutaj jest taka próba przełożenia na pole europejskie tego, co zostało w Polsce podpisane w zeszłym roku, 27 marca, czyli to zawieszenie prawa do azylu. I tam zostało użyte sformułowanie instrumentalizacji migracji. I ta instrumentalizacja migracji ma sprawiać, że mimo, że dana osoba znajduje się już na terytorium Polski albo przy granicy, czy jakiegoś innego z krajów objętych konwencją, to można od niej poniekąd odwrócić wzrok, czyli uznać, że jakby jej tam nie ma, dlatego że jej pobyt tutaj jest wynikiem instrumentalizacji.

Jest to takie trochę czary-mary, żeby nie trzeba było tych ludzi, którzy fizycznie już tutaj są, obejmować prawami przysługującymi wszystkich innych. Więc tego typu działania są po prostu nieakceptowalne, ale chciałabym też powiedzieć, o innym aspekcie związanym z migrantami, uchodźcami, a więc ci, którzy przeszli granicę polsko-białoruską, następnie przeszli granicę polsko-niemiecką, dostali się do Niemiec. Niemcy postanowili takie osoby deportować do Polski, stosując regulację dublińską, żeby w Polsce te osoby ubiegały się o prawo pobytu. Ta Regulacja dublińska mówi, że pierwszy kraj pobytu ma uregulować ich kwestie. No ale w tej chwili mamy dość ciekawą sytuację, zobaczymy co z tego wyniknie, ponieważ pojawił się pewien problem, a mianowicie sądy niemieckie są świadome tego, że tego typu deportacja naraża daną osobę na dalszą deportację, czyli ten cały ciąg deportacyjny, ponieważ nie ma ta osoba żadnej możliwości ubiegania się o prawo pobytu, ochronę międzynarodową itd. Czyli sytuacja wygląda tak, że przechodzą uchodźcy z Polski do Niemiec, Niemcy odsyłają ich do Polski, ale Polska nie daje im szans.

przejścia procedury, która by wyjaśniła ich sprawę i w wyniku tej procedury można byłoby zdecydować, czy oni rzeczywiście stanowią dla Polski zagrożenie i muszą być deportowani, czy oni absolutnie mogą tutaj zostać. Ale problem polega na tym, że nie można deportować danej osoby, jeżeli mówimy o państwie niebezpiecznym. To jest to, od czego zaczęłyśmy rozmowę, czyli Afganistan nie jest państwem bezpiecznym. I wysłanie, tak jak zawsze Trybunał Europejski, Trybunał mówił, że powiedzmy, nie ma mowy, żeby kogoś deportować do Stanów Zjednoczonych, gdzie tej osobie groziłaby kara śmierci. Wtedy trzeba było, Trybunał musiał dostać specjalne zapewnienie.

w drodze dyplomatycznej, że nigdy wobec tej osoby nie zostanie orzeczona kara śmierci. No ale chciałabym powiedzieć, że deportujemy do takich miejsc, tam gdzie kara śmierci istnieje, tam gdzie jest konflikt wojenny. To są sytuacje, gdzie państwo chce pokazać bezwzględne stosowanie swoich reguł, które zostały ustanowione niezgodnie z naszą konstytucją i niezgodnie z prawem międzynarodowym, bo zawieszenie prawa do azylu. to jest jawne naruszenie zasady non-refoulement, to jest jawne naruszenie konstytucji, konwencji genewskiej, ale również prawa Unii Europejskiej. O to zresztą w tej sprawie wypowiadał się komisarz praw człowieka, zwracając się do ministra Kierwińskiego. To są sytuacje, które powodują, że stajemy się państwem na obrzeżach Rady Europy, organizacji, która wyrosła z pewnych wartości wspólnie przyjętych.

Tak, pamiętamy, była taka organizacja ROPCIO, Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela. To była jedna z organizacji, która walczyła o demokrację w Polsce i pomogła przejść zmianę ustrojową. I dzięki, między innymi, właśnie dzięki walce o prawa człowieka staliśmy się krajem demokratycznym. I wydawało się przez szereg lat, że Europejska Konwencja Praw Człowieka to jest nasze właściwie najwybitniejsze osiągnięcie cywilizacyjne. Absolutnie. I co sprawiło, co się dzieje w tej chwili takiego według pani, że tyle krajów, 49 krajów chce to osiągnięcie cywilizacyjne porzucić?

29:15 Skąd ta zmiana – fake newsy, lęki, rosyjska propaganda

Ja myślę, że w różnych państwach mamy do czynienia z różnymi sytuacjami. Ale weźmy najpierw Polskę. Polska, kraj frontowy, jeżeli chodzi, z graniczymy i z Białorusią, państwem, które nie jest państwem przyjaznym. powiązanym bardzo mocno z Rosją i z Ukrainą, która jest w trakcie wojny, dramatycznej wojny. To Ukraina zabezpiecza nas przed dalszymi działaniami wojennymi. I ze względu na to istnieje bardzo mocne oddziaływanie różnych grup radykalnych, rosyjskich. Istnieje to, co obserwujemy. To są rozmaite fake newsy, które są upowszechniane. Ja zaraz podam bardzo ciekawy przykład tego. Społeczeństwo jest podatne na złe wiadomości. Społeczeństwo bardzo chłonie wszystko to i widzi, dostrzega coś, co nie ma absolutnie żadnego potwierdzenia, niebezpieczeństwo.

związane z migrantami. Może podam taki oto przykład. Jestem w radio w Trójce, rozmawiamy na temat migracji i dzwonią różni słuchacze i dzwoni słuchacz, który mówi tak. No proszę Państwa, co Państwo powiecie? Wyobraźcie sobie, że w Niemczech jest Syryjczyk, który ma tam sześcioro dzieci i wystąpił do sądu, bo za mało mu dostał od państwa niemieckiego tylko 6 tysięcy euro. I on mówił, ja jestem dyskryminowany. Na szczęście koledzy, którzy słyszeli to w Trójce natychmiast sprawdzili, bo jest tam strona fake newsów i tak dalej. Sprawa tego Syryjczyka jest oczywiście czołowym przykładem fake newsa. Od razu to postujemy.

Nie ma takiej sytuacji, nie było takiej sytuacji, ale ci, którzy to usłyszeli, no to powiedzie, zaraz oni się rozpychają, prawda, ich jest za dużo, oni chcą za kosztem naszym i tworzy się ta atmosfera z jednej strony oddolna, ale nie tylko. Politycy mają swój udział w tym. Przecież politycy, warto przypomnieć zarówno słowa prezydenta ówczesnego Dudy, Jarosława Kaczyńskiego, o tym jak starali się zohydzić migrantów, uchodźców. Przecież to była fala nienawiści, gdzie ludzie te złe przekazy bardzo wychwytywali i bardzo byli podatni. No, bo taka jest funkcja poznawcza naszego mózgu. Jak coś jest niebezpieczne, to zwracamy na to większą uwagę. Ale nie ma tej informacji, która by kontrowała takie nienawistne przekazy. Przecież w Niemczech skrócono tydzień pracy tak naprawdę dzięki migracji z Turcji. Dzięki migracji z Syrii są szpitale w Niemczech, w których są lekarze.

Ale oczywiście. W Polsce też. W Polsce też. Dzięki migracji z Polski, polskich opiekunek, Niemcy mogą zostawiać swoje starsze osoby, swoich seniorów pod opieką. Podobną funkcję w Polsce pełnią Ukrainki. Nasza gospodarka rozwija się tak intensywnie i staliśmy się 20. gospodarką świata, między innymi dzięki pracy Ukraińców. I to nie przez ostatnie 4 lata, przez ostatnie 12, 11, 12 lat przynajmniej. I cały problem polega na tym, że ludzie, społeczeństwo w dużej… części nie dostrzega tych pozytywnych elementów związanych właśnie, dotknęła pani, Ukraińców. To Ukraińcy w tej chwili są szczególnie naznaczeni mową nienawiści, działaniami, właśnie takimi nienawistnymi działaniami, wręcz przemocą w różnych sytuacjach.

I nikt nie dostrzega ich pozytywnej pracy. Nie dostrzega tego, że ciągle mówimy, powtarzamy, 15 miliardów złotych wpływa do budżetu z tytułu ich pracy. 80% Ukraińców pracuje. Dużo większy procent Ukraińców pracuje w stosunku do ilości, do populacji niż Polaków. Ale oczywiście 80%. No i teraz wyobraźmy sobie, że jednego dnia Ukraińcy by wyjechali z Polski. Co by było? Po prostu usługi padłyby. Ukraińców spotykamy i Ukraińki spotykamy w szpitalach. To są lekarze, to są pielęgniarki, to są opiekunki. Często niestety pracują poniżej kwalifikacji. Ale muszę powiedzieć, że ja byłam szczególnie oburzona tym, kiedy dowiedziałam się, że prezes Naczelnej Izby Lekarskiej udał się do prezydenta, żeby prezydent zawetował ustawę. Ta ustawa dotyczyła możliwości pracy Ukraińskiej.

ze względów, która miała być ograniczona ze względu na brak języka i chodziło o to, żeby wydłużyć ten czas do kształcania językowego. I ja to postrzegałam jako pewnego rodzaju obawa konkurencji, ale lekarze ukraińscy nie są konkurencją dla lekarzy polskich. Są tak samo dobrze wykształceni, I są niezwykle, niezwykle potrzebni. I kiedy sączymy takie przekazy, to w społeczeństwie polskim tworzy się, czego badania dowodzą, tworzy się postawa bardzo negatywna wobec Ukraińców. Z jednej strony korzystamy z ich pracy, z drugiej strony ich nie chcemy. A ten chłopak, młody chłopak przez Artem, Artem Pobity, który, a przecież akurat ta sprawa stała się głośna, a ile jest takich przypadków, mówią po ukraińsku, spotykają się właśnie z różną formą, różnymi formami agresji. Więc stało się z nami coś bardzo złego.

I tu muszę powiedzieć, że niedawne badania przeprowadzone przez More in Common, bardzo ciekawe badania, ukazały, że młodzi ludzie i tacy młodzi powiedzmy do czterdziestego roku życia, są najbardziej niechętni napływowi Ukraińców do Polski. I to jest na tle państw Unii Europejskiej, to my jesteśmy pod tym względem niestety na pierwszym miejscu. A jakie tam były podane powody? Czy chodzi o konkurencję na rynku pracy? Konkurencja, tak, zabieranie dostępu do usług medycznych. Tylko to jest dostęp do tak naprawdę konkurencja o zawody, gdzie te płace są stosunkowo niskie i słabo kwalifikowane. Ale oczywiście to nie jest żadna konkurencja.

Tak naprawdę nie jest to żadna konkurencja, bo jednocześnie trzeba zauważyć, że wypychamy, nie chcemy tych ludzi, którzy przychodzą z własnej woli, własnym pomysłem, za własne pieniądze, chcą tutaj żyć i pracować, a przywozimy… Autokarami pracowników, którzy w kondycjach niewolniczych właściwie mają pracować w różnych segmentach. I przy tych hodowlach mięsnych i przy olefinach był ten głośny przypadek. Więc mamy tutaj jakąś taką schizofrenię. I czy chodzi w niej o gospodarkę? Czy chodzi w niej o to, żeby praca była… tania, a praca migrantów zawsze była tania. Czy chodzi o to, żebyśmy my, reszta tego uprzywilejowanego społeczeństwa, któremu się na razie jeszcze tych praw nie odbiera, czuła taki gorący oddech, że być może nasze prawa też kiedyś zostaną, będą reglamentowane. No bo skoro temu można, no to może kiedyś i nam. To się dzieje przecież w Ameryce, tak? Jest ta organizacja ICE, która łowi migrantów, którzy są nielegalnie, ale często od lat, często są podstawą wielu gospodarek, wielu gospodarstw. Ale przy okazji ta organizacja uderza też po prostu w przeciwników politycznych. Czy to wycofywanie się z konwencji praw człowieka Nie powinniśmy się tym przejąć jako czymś, co może dotknąć nas osobiście. Nie, że to dotyczy nieprawomocnie, wbrew prawu odesłanych, deportowanych Afgańczyków, którym grozi niebezpieczeństwo w kraju talibów. Tylko, że w konsekwencji to jest też taki grożący palec skierowany w stronę własnych obywateli. Zobaczcie.

Macie pewne przywileje, ale przywileje mogą wam zostać odebrane, jak u władca będzie mniej łaskawy. No nie ulega wątpliwości, że ja powiedziałam, jesteśmy na poważnym zakręcie, w krytycznym momencie, jeżeli chodzi o funkcjonowanie Europejskiej Konwencji. Ale zanim jeszcze do tego dojdziemy, to popatrzmy, zadała Pani wcześniej pytanie, jak to się dzieje, skąd to, prawda, skąd się wzięły takie postawy polityczne, prawda. No bo nagle uważamy, że migracje są czymś, zjawiskiem nadzwyczajnym, że można je jako zjawisko zastopować, budując mury, wyrzucając ludzi. To się nigdy nie udało. A to się nigdy nie udało. To jest coś takiego, co jeszcze nie mamy. Napływu migrantów z powodów klimatycznych, uchodźców klimatycznych. Ale my tu jeszcze nie czujemy oddechu. Ale oczywiście ludzie będą uciekali. I my, gdybyśmy byli w takich sytuacjach jak oni, tak samo… A był taki czas.

I my nie uciekaliśmy przez rzeki. Proszę sobie przypomnieć, jak ta migracja nasza wyglądała w latach osiemdziesiątych, jak to w sposób zupełnie nieporównanie cywilizacyjnie zorganizowane były te wyjazdy. Legalne, nielegalne, w różny sposób były ucieczki, wręcz ucieczki z Polski. I byliśmy przyjmowani. I byliśmy przyjmowani i nikt nam nie powiedział, że tak jak powiedział mi kiedyś jeden z generałów, że 17-letnia dziewczyna może przepłynąć rzekę w nocy i następnie podążyć w Puszczy Białowieskiej, ma 100 kilometrów. Do granicy, ale jak przychodzą dziewczyny na przejście w Terespolu, też są odsyłane? Ale to był znowu proceder, który trwał od dawna. Przecież znowu Europejska Konwencja była tutaj tym zabezpieczeniem, bo Europejski Trybunał w przypadku Czeczenek, co zrobił? Europejski Trybunał nakazał wpuszczenie po 30 pushbackach kobiety z dziećmi, nakazał wpuszczenie do Polski. I to są sytuacje niesłychane, ale jeszcze ponieważ dotykamy różnych To są bardzo różne kwestie i różne nastawienia wobec migrantów. Po pierwsze, społeczeństwo odrzuca migrantów, uchodźców z krajów afrykańskich. Brakuje tu edukacji, brakuje tu takiej postawy otwartości. Stajemy się niezwykle… To jest po prostu rasizm.

Tak, niezwykle zamkniętym społeczeństwem i odpowiadamy pozytywnie niestety na hasło Polska dla Polaków. Dwa. Druga kwestia, wydawało nam się… że ta ogromna rzesza Ukraińców, która przybyła do Polski, która się spotkała z fantastycznym przyjęciem Polaków. Państwo nie zdało egzaminu wtedy. Państwo nie umiało zarządzać. To nagle wszystko przejęli obywatele polscy i obywatelki. I to był zryw, fenomenalny zryw. Oczywiście i potem sukcesy, polityczne frukta tego przyjacielskiego przyjęcia zjedli politycy, pokazując przed Europą, jakim jesteśmy solidarnym krajem i notując zwyżki punktacji. Ale teraz doszli do wniosku, że należy już wygasić tę pomoc.

A ta pomoc od początku nie była dla najbiedniejszych. Nie mieliśmy, nie mamy pieniędzy w Warszawie nawet na chłup transportowy dla osób, które są przewożone z Ukrainy i relokowane potem do szpitali w całej Europie. Jest, ja tutaj rozmawiałam z burmistrzem, jest pewna możliwość, ale nie chcę w tej chwili o tej możliwości mówić, ale to jest na terenie Warszawy do załatwienia. Natomiast mówmy o tej grupie, która jest najdramatyczniej poszkodowana. Ciężko chore, głównie kobiety, ale nie tylko.

44:35 Ustawa wygaszająca pomoc – dramat 1 lipca

ciężko chore, z niepełnosprawnościami dzieci i my nagle wydajemy ustawę, prezydent natychmiast tę ustawę podpisuje, ustawę wygaszającą. Przecież 1 lipca ta ustawa wygaszająca będzie dramatem wczoraj rozmawianej. Ja mam z siostrą Chmielewską i siostra Chmielewska mówi, to co ja mam zrobić? Ja mam wystawić tych ludzi na ulicy. Co ja mam zrobić, jeżeli ta ustawa mówi tak? Matka z dzieckiem do dwunastego miesiąca dziecko może zostawać. A jeżeli matka ma dziecko czteroletnie oprócz tego dwunastomiesięcznego i sześcioletnie, to dzieci muszą ośrodek zakwaterowania zbiorowego opuścić. Matka może zostać. Po prostu to się w głowie nie mieści. Rozmawiałam też z naszą koleżanką z Gorzowa Wielkopolskiego.

która wręcz krzyczy ratujcie, bo 1 lipca zacznie się tragedia. Oprócz tego, że już jest tragedia, bo te kobiety i ci mężczyźni chorzy nie mają dostępu do służby zdrowia, bo nie są ubezpieczeni. Na to pani minister powie, jak to jeżeli jest sprawa zagrażająca życiu, to pójdą na SOR, zostaną przyjęci. Ale są choroby przewlekłe, są choroby onkologiczne, gdzie nie zostaną. Wszystkie leczenia zostały zastopowane. Nawet nie mogą dostać specyficznych środków przeciwbólowych. Czyli to państwo doszło do wniosku, że gdzie oni mają być? Oni mają zasilić, że tak powiem, grupę bezdomnych albo wrócić na Ukrainę, gdzie trwa wojna. Ta wojna przecież już dotknęła mamy Kijów, prawda? I ci ludzie, ale dokąd oni?

Oni przyjeżdżają, nie mając nic. Domy zostały zniszczone. I my dzisiaj, te dzieci i te matki i tych ojców starych, czy dziadków starych, narażamy na potworną traumę. Ja mówiłam ostatnio w programie, że mocne państwo pokazuje swoją pięść, swoją siłę wobec najsłabszych.

47:15 „Mocne państwo pokazuje pięść wobec najsłabszych"

Mam wrażenie, że to próbuje nadrobić siłą, przemocą wobec najsłabszych, bo to jest przemoc. Odbieranie leżącemu człowiekowi opieki, podstawowej opieki, dzięki której żyje, to jest po prostu przemoc. To nawet nie jest pokazywanie siły. ale że państwo, właśnie co to nam mówi o państwie, że państwa instytucje sobie nie radzą z tą sytuacją, że nie rezygnujemy stopniowo z demokracji, a w demokracji rzeczywiście prawa człowieka, troska o najbliższych są ważne, że przechodzimy z państwa prawa do państwa, które dystrybuuje przywileje, Ja bym chciała, żeby pani powiedziała, jaka jest różnica między prawem a przywilejami. Po pierwsze, ja bym nie posługiwała się słowem przywileje. Odebranie obywatelom, obywatelkom, innym osobom przywilejów.

To jest coś takiego, co jest absolutnie podstawowym standardem funkcjonowania społeczeństwa, zapewniającym podstawowe oczekiwania i potrzeby społeczeństwa. To nie są przywileje. Tu nie ma mowy o żadnych przywilejach. My mówimy o tym, że ta grupa nie może być traktowana w sposób taki upadlający, naruszający ich godność i po prostu ja bym w ogóle nie traktowała ani nas, Polaków, że my mamy pewne przywileje, my mamy prawa. I to są nasze prawa, my mamy oczekiwać od instytucji państwa, że instytucje państwa będą stały na straży naszych praw. Tak się nie dzieje, tak się nie dzieje. I chciałam powiedzieć, że My mamy znacznie więcej instrumentów, żeby wyegzekwować nasze prawa, bo mamy jakieś podstawowe, mamy zakwaterowanie, gdzieś tam mieszkamy, mamy czasami bardzo trudną sytuację, ale sądami nie jest łatwo, bo sądy są nadal w ogromnej zapaści, ale możemy działać. Jak?

możemy przede wszystkim działać idąc do odpowiednich instytucji, idąc na przykład do ośrodków pomocy rodzinie, mimo że ktoś powie, ale to jest iluzoryczna pomoc. Dobrze, ale nasza sytuacja w stosunku do tych ludzi, którzy przyjeżdżają i którzy nie mają nic i którzy pójdą do ośrodka pomocy rodzinie, a ośrodek pomocy rodzinie, przepraszam bardzo, Takiej osoby ja nie widzę. Ta osoba jest niewidoczna, bo jej się nie należy nic, kompletnie nic. Ta osoba, ta pani z tym pięciorgiem, czworgiem dzieci, z dziećmi chorymi, z dziećmi niepełnosprawnymi. Tej pani, przepraszam, jest ustawa wygaszająca pomoc. Na razie nie mamy tej pani nic do zaoferowania. Jak możemy zmienić ten trend? Czy mamy bezpośrednio apelować do polityków?

Czy mamy mnożyć zbiórki, czy mamy protestować pod Sejmem? Co zrobić, żeby ten bardzo niepokojący trend wycofywania się z państwa, które nie jest barbarzyńskie wobec ludzi, tylko wykazuje się podstawową odpowiedzialnością i podstawową praworządnością, żeby ten trend odwrócić? co zrobiły takie osoby jak Agnieszka Kosowicz, Okopres i tak dalej. No oczywiście zrzutka, ale zrzutka nie rozwiązuje systemowych problemów, bo w ten sposób my Działamy tak jak instytucje państwa, my wyręczamy państwo, a poza tym ta zrzutka nie zabezpieczy w jakimś zakresie minimalne potrzeby. Ale proszę sobie wyobrazić, ubezpieczenie jednej osoby to jest 800 zł miesięcznie, ale na starcie trzeba wpłacić do ZUS-u.

18 tysięcy złotych. Kto zapłaci? Siostra Chmielewska mówi, gdybym ja chciała indywidualnie te osoby, to muszę mieć 18 tysięcy plus potem co miesiąc 800 złotych. To nie ma o tym mowy. Co należy zrobić? Przede wszystkim zmusić państwo do wycofania się z tej regulacji prawnej. Ta regulacja prawna wiąże, paraliżuje instytucje państwa. Ta regulacja prawna mówi tyle, że właściwie nie macie żadnych praw. Jesteście chorzy, ale my wam nie będziemy przychodzili z pomocą. Ośrodki zakwaterowania, żeby wyrzucać… ludzi po pierwszym lipca w tym roku. To wydaje się, że to jest jakaś taka straszliwa biopolityka, która sprawia, że część ludzi oferujemy miejsce na SOR-ze, część ludzi oferujemy miejsce w szpitalu, a część ludzi oferujemy miejsce pod krzakiem, no bo nie mają się gdzie podziać.

Ale przede wszystkim, jeżeli szpital zobaczy, że takie osoby przyjdą z przewlekłą chorobą, to absolutnie nie przyjmie. Czerwona lampka, panu, pani się nic nie należy. Czyli co, skazujemy tych ludzi na niebyt, na cierpienie i ostatecznie na śmierć. I to jest, ja nie wyobrażam sobie, do czego państwo demokratyczne, do jakiego arsenału broni prawnych demokratyczne państwo sięgnęło. Przecież cały czas mówimy, cieszyliśmy się z tej zmiany, że przychodzi demokratyczny rząd. Nadal uważam, że ten rząd to jest ten rząd, który chcieliśmy, żeby dokonał zmian w systemie prawa, w wymiarze sprawiedliwości. Ale jeżeli ten rząd sięga po tego typu instrumenty, które są pozbawione…

totalnie logiki jakiejkolwiek spójności i pytanie, do czego to miało doprowadzić? Jaki był cel? Bo ten cel, który wynika z artykułu pierwszego ustawy, że wprowadzamy już do normalnego obszaru zarządzania migracjami wszystkie grupy i tak dalej, ale ta grupa się nie mieści. Ta grupa jest szczególna. Ta grupa też nie jest bardzo liczna, więc tak naprawdę ona wcale tak mocno nie obciąża ani systemu, kraju, który jest dwudziestą gospodarką świata. Więc my zastanawialiśmy się, trwa liczenie, o jakiej grupie mówimy. My na przykład wiemy, że w ośrodkach zakwaterowania zbiorowego jest 13 tysięcy osób. 13 tysięcy osób.

I to są ludzie, którzy nie mają nic, którzy po prostu nie mają pieniędzy absolutnie w tym, jeżeli chodzi o liczbę dzieci. sześć tysięcy dzieci. Teraz tak, te dzieci mogą być do pierwszego lipca. Następnie, a co będzie, to znaczy jak matka jest ciężko chora i zostaje, no to co matka zostawi dziecko na ulicy. Dzieci będą przewiezione do innych ośrodków, tu mają szkoły, uczestniczą w całym procesie edukacyjnym. Myślę, że to co trzeba tym, którzy wydali te przepisy, poczynając od rządu, skończywszy na parlamentarzystach i na takich parlamentarzystach, którzy są niezwykle radykalni.

to ja gorąco polecam, żeby udali się do jednego ośrodka zakwaterowania. Gorzów Wielkopolski państwa przyjmie na pewno. Zobaczcie, kto znajduje się w tym ośrodku zakwaterowania zbiorowego, w jakim stanie są te osoby. Pojedźcie do siostry Chmielewskiej. Ja tam byłam. Zobaczcie, w jakim stanie są ci ludzie. I te dzieci. Proszę bardzo. I to, że siostra sięga po… A siostra to nie jest jedyna, akurat byłam i dlatego wspieram się tym przykładem. A tych przykładów jest bardzo wiele, bo i Caritas prowadzi, i bardzo wiele instytucji. To, że ona łata, że tak powiem, swoje potrzeby sięgając, a to biznes przyjedzie, pomoże, a to owsiak pomoże, a to ktoś pomoże.

Ale to jest łatanie dziur. To nie jest systemowe rozwiązanie. To wszystko się trochę łączy, więc chciałabym, żebyśmy już podeszły do konkluzji i wycofywanie się z praw człowieka i wycofywanie się z pomocy najsłabszym. Co to robi nam, tym, których prawa wciąż jeszcze nie są zagrożone? Co nam to mówi? To nam mówi tyle, że może się zdarzyć, że będzie i naszych praw coraz mniej i że państwo będzie bardzo restrykcyjnie do tego podchodziło. Na przykład do pomocy osobom bezdomnym, do pomocy osobom, które znajdują się w jakichś ogromnych problemach, na przykład kryzys psychiczny.

gdzie już widzimy, że jest ograniczenie dostępu do pomocy medycznej, do psychiatrów. Tu, gdzie widzimy narastający kryzys, jeżeli chodzi o młode pokolenie. gdzie widzimy, że to młode pokolenie jest właściwie w takiej sytuacji, w której zagrożeń, jeszcze nawet nie zidentyfikowanych zagrożeń, jest bardzo dużo. Proszę zobaczyć, zwiększająca się liczba samobójstw. Być może, być może. Zmniejszająca się ilość urodzeń. Kryzys demograficzny, to mogę tylko dodać, za 100 lat Polska będzie liczyła 14 milionów ludzi. I teraz w kryzysie demograficznym my nie chcemy migrantów. Ja po prostu nie wiem, to mi się wszystko nie łączy, tu brak jest…

logiki, takiej logiki, jak to społeczeństwo ma wyglądać nie za rok i nie za dwa, tylko w perspektywie wielu lat. Ten myślę, że dla nas mieszkańców, obywateli i obywatelek tego kraju, to jest sygnał ostrzegawczy, że władza łatwo ulega radykalnym nurtom, że idzie po linii najmniejszego oporu. że brakuje takiej właściwej ochrony dla pewnych grup. No zobaczmy, dla mnie te rozmowy dotyczące transkrypcji to jest jakiś horror, jeżeli prostego problemu transkrypcji związków małżeńskich nie można załatwić. jednym pociągnięciem, przepraszam, pióra. Przecież to jest kwestia, o której mówiliśmy. No nie można, dlatego że przecież miały być najpierw związki partnerskie, chyba 16 lat temu, potem miała być ustawa o osobie najbliższej, która cały czas jest procedowana i już była kilkukrotnie ogłaszana przez polityków, że już, już dochodzimy do konsensusu. A kancelaria powiedziała, że prezydent tego nie podpisał.

No to pierwsze są na mecie małżeństwa. Bardzo dobrze, ja się z tego bardzo cieszę. No muszę powiedzieć, że przecież widzimy, że jakaś nazwijmy to inność. budzi przerażenie. Ale w czym? Bo wydaje się, że nie w społeczeństwie. Społeczeństwo w większości, przecież ponad 60% popiera związki partnerskie. No tak, związki partnerskie. Większość społeczności lokalnych, w których są pary jednopłciowe, nie ma z tym najmniejszego problemu. Bardzo przepraszam, a jak to się stało? Więc kto się tego boi? gminy uchwalałyby te uchwały o sprawach wolnych od LGBT, to nie były pojedyncze gminy. To było jedna trzecia terytorium Polski. To było naprawdę, od tego typu działania zmieniają postawy ludzkie i ciągną w bardzo niedobrą stronę. No tak, ale jak widzimy, te postawy ludzkie dosyć szybko się potrafią W 2015 roku, w 2011, kiedy zaczynała się wojna w Syrii, kiedy już widać było pojawiających się migrantów, kiedy obserwowaliśmy bombardowanie Aleppo, nie było takiego antymigranckiego nastawienia w społeczeństwie. Byliśmy bardziej otwarci, byliśmy gotowi pomagać, byliśmy dumni z tego, że staliśmy się częścią Europy i chcieliśmy z tego korzystać też dzieląc się tym, co nam się udało zdobyć.

Wystarczyło 10 lat, żeby te trendy się znacząco zmieniły, ale też jeszcze jest ten moment, co pokazało przyjęcie uchodźców z Ukrainy, że chcemy zasadniczo jednak być fajni, że chcemy być solidarni, że to jednak sprawia, że myślimy o sobie dobrze. Dobrze, a chciałam się zapytać, ile dzieci, sprowadziliśmy chorych dzieci z Gazy? Była dyskusja, wielka debata, że początkowo mieliśmy piątkę dzieci. Państwo, które aspiruje do największych gospodarek. Piątka dzieci. Nie sprowadziliśmy tych dzieci. A to jest program WHO i program Unii Europejskiej. Albania sprowadzała dzieci z Gazy. A my co?

A my gdzie? My protestujemy przeciwko korytarzom humanitarnym, przeciwko tym, którzy jadą i naprawdę narażają swoje życie. I to jest coś niesamowitego. Ja myślę, że… Stępiła się wrażliwość tak w całym społeczeństwie, bo są młodzi zaangażowani, ale w społeczeństwie ogólnie stępiła się wrażliwość na tych, którzy gdzieś w odległych krajach potrzebują naszej pomocy.

64:20 Co możemy zrobić – siła głosu obywatelskiego

Mi się wydaje, że im większa będzie bezradność, im mniej będą odpowiadały instytucje na nasze potrzeby, im więcej będziemy widzieć absencji państwa w tych polach, gdzie ono powinno występować, czyli zrzucania odpowiedzialności na obywateli, tym będziemy się stawać obojętniejsi. Oczywiście. Państwo sobie poradzi z wyzwaniami, ale pojedynczy obywatele, nawet jak się od czasu do czasu na coś zrzucą, nie są w stanie sobie z takimi wyzwaniami poradzić. Potrzebujemy tego państwa, więc to państwo ciągle jeszcze jest nasze, ciągle jeszcze mamy na nie wpływ. Więc to musimy robić, to musimy wywierać presję po to, żeby nie czuć się bezradnymi, żeby młodzież nasza nie czuła, że nie może nic i w związku z tym jedyne, co jej pozostaje, to nie lubić tych obcych, którzy tutaj robią nam problemy. To nie oni nam robią problemy. Ja myślę, że jeszcze jesteśmy w takiej sytuacji, kiedy ten głos obywatelski ma pewną siłę.

Bo jak popatrzymy na przykład odległy Ameryki, to po prostu nie poznajemy tej Ameryki. Co tam się stało? Tam nie widać w ogóle organizacji prawno-człowieczych. Tam jest jawne łamanie praw jednostki. To jest ten American Dream, który na szczęście już nie jest… naszym udziałem i patrzymy ze zgrozą. Ale my nie chcemy takich twardych, mocnych postaw. Niedawno Marcin Matczak napisał taki felieton właśnie o tym, jak o politykach, którzy budzą respekt, o mocnym człowieku, o człowieku zdecydowanym, zdeterminowanym, ale to Ja bym chciała, żeby było zdecydowanie i zdeterminowanie właśnie połączone z wrażliwością i pomoc tym, którzy nie wyjdą na ulicę. Tym, którzy gdzieś będą dramatycznie przeżywali swoją sytuację, ale nie stanowią siły wyborczej. Jak nie stanowimy siły wyborczej, to nic z tego nie będzie. Protestowali przedstawiciele nauki, prawda?

Ktoś powiedział, no tak, ale was jest mało. Będzie jeszcze mniej, bo wyjadą, ale oprócz tego jest milion studentów. I myślę, że oddolne działania, ja jestem głęboko przekonana, że oddolne działania plus pewne instrumenty sądowe, a na końcu Europejska Konwencja z Europejskim Trybunałem. Ja mam nadzieję, że Europejski Trybunał nie ugnie się pod presją polityczną. To jest tylko deklaracja polityczna dzisiaj. To jest tylko deklaracja. Polityków, którzy liczą swój czas w kadencjach kilkuletnich. A Trybunał ma lat znacznie więcej i jest zaprojektowany tak, żeby trwać jak najdłużej. Więc też mam nadzieję, że ta sytuacja będzie jednak zatrzymana.

Ja mam wrażenie cały czas, że tutaj dzieje się taka sytuacja, w której PiS pokazał… że polityka może być taka, jak nasze najgorsze wyobrażenia o polityce. Że trochę zerwał tę zasłonę, którą można nazywać, że to zasłona hipokryzji, że do pewnych rzeczy aspirujemy, pewne rzeczy nazywamy może ładniej, ale gdzieś z tyłu dzieją się jakieś intrygi albo interesy, które nie dochodzą do opinii publicznej. PiS zerwał te zasłony, pokazał, że można politykę prowadzić w sposób obsceniczny, brutalny, no i pyta, no i co? No i co nam zrobicie? Okazało się, że jednak to się społeczeństwu nie spodobało, że odsunęliśmy PiS od władzy, bo przesadzili z tą obscenicznością.

Teraz jednak okazuje się, że jakby przywrócić ten ład, zaciągnąć na powrót tą zasłonę, którą można też nazwać takim filtrem kultury. Nie jesteśmy od razu brutalni, mamy szereg innych narzędzi, żeby zaznaczyć nasze pole wpływu, żeby zaznaczyć nasze interesy i żeby się dogadywać. Jeżeli tego nie ma, jeżeli ta kultura znika, to zostaje hierarchia i przemoc. I teraz oczywiście to tkanie tej zasłony trwa latami. Jak się ją tak nagle zerwie, nie jest łatwo ją zawiesić na nowo, tak żeby ona była przekonująca, żeby ludzie znowu uwierzyli, że ona jest potrzebna.

I żeby przywrócić wiarę w siłę państwa, no to można chcieć uciekać się do siły, pokazywać tą siłę tam, gdzie ją można pokazać, czyli wobec słabszych. I jednocześnie ta strona demokratyczna społeczeństwa była pacyfikowana, no bo pierwsze 100 dni nie odzywajmy się, dajmy więcej czasu, na pewno będą spełnione obietnice, na pewno związki partnerskie będą. No ale potem okazuje się, że cała strona prawnoczłowiecza jest podejrzana. Czy my straciliśmy trochę czasu? Czy powinniśmy byli naciskać na rząd od pierwszych dni, tak jak robili to przedstawiciele przedsiębiorców, tak jak robiły to wszystkie środowiska prawicowe, przeciwne migracji? Czy jest taki moment, w którym my możemy zaufać politykom? Czy powinniśmy cały czas naszą agendę pchać do przodu?

No tutaj bardzo wiele wątków pani wypowiedzi się pojawiło, bardzo wiele, ale powiedzmy tak, naszym zdaniem to było tak, że uważaliśmy, że to co zepsuł PiS, jeżeli chodzi o migrację, instrumenty dramatyczne, że nastąpi odwrót tego, że przychodzi władza demokratyczna i pierwszym, wyobrażaliśmy sobie, pierwszym ruchem będzie usunięcie pushbacków. Tymczasem, co zrobiła władza demokratyczna? Podjęła się jeszcze gorszych, wprowadzenia jeszcze gorszych instrumentów. niewyobrażalnych, które tam się nie mieściły i nie mają nic wspólnego z demokratycznym rządzeniem państwa. Bo proszę sobie przypomnieć, użycie, bezprawne użycie broni, które miało być bezkarne, zawieszenie prawa do azylu. Przecież to, to były niesamowite. Do tego ta cała otoczka, ta narracja polityczna która niestety prowadzi nas donikąd i doprowadziła nas do tej sytuacji, w której mamy ustawę wygaszającą pomoc i pokazujemy Ukraińcom. Co więcej, jeszcze prezydent mówił, że oni powinni być wdzięczni. Młodzież to bardzo chętnie po to chwyciła. Słyszałam wypowiedzi młodzieży, że to, co nam się nie podoba, że Ukraińcy nie są nam wdzięczni za pomoc.

Przecież to były, razem z rektorem ZGH słuchaliśmy takiej wypowiedzi, to było po prostu coś niewyobrażalnego. Ja bym chciała, żeby oni znaleźli się chociaż na kilka dni. w czasie wojny. I żeby zobaczyli, oby się nie znaleźli. Ale łatwo sobie wyobrazić, co to jest i jakie to są dramatyczne zagrożenia i co to znaczy również dla Polski. Więc mi się wydaje, że niestety władza demokratyczna musi też czuć nasz oddech. My musimy, to jest głos obywateli i obywatelek, my nie możemy milczeć. My musimy mówić, musimy władzy korygować ich działania i pokazywać, że Ta droga, którą oni wyznaczają, jest bardzo niebezpieczną drogą. Więc ja upatruję jednak i naprawdę mam nadzieję, że w pewnych sytuacjach oni się, czyli władza, mówię oni, nadal uważam, że to jest władza demokratyczna, że się z pewnych regulacji wycofają, że się zmitygują.

że poszli za daleko i efekt, skuteczność tego prawa plus praktyka stosowania tego prawa prowadzi do tylu dramatów, że nie można się posunąć dalej. Więc wszystko jest przed nami, wszystko jest w naszych rękach i mam nadzieję, że taki właściwie apel przede wszystkim, jeżeli chodzi o tego naszego najbliższego sąsiada i tych, którzy są w Polsce, władzą, musisz uczynić krok w tył, musisz zmienić absolutnie, zmienić regulacje prawne, poprawić sytuację i uczynić tę sytuację tych naj… ludzi w największej zapaści i zdrowotnej, i finansowej, ludzkim, po prostu takim, właściwie oni muszą uzyskać ludzki standard, a oni żyją cały czas w strachu. Oni są przerażeni, dzieci są przerażone i my do tego nie możemy dopuścić i na to głos obywatelski tutaj musi być jednoznaczny. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.