Adam Wajrak: „Wojna to katastrofa dla Puszczy”. Cafe Akcja #12

0:00 Najmocniejsze fragmenty

Problem główny z myśliwymi polega na tym, że my nie mamy żadnej możliwości egzekucji tego, jak oni działają w terenie. jeżeli nam się pojawi zagrożenie wojną ze wschodu, To będzie katastrofa dla puszczy. To będzie totalna katastrofa dla puszczy. Pola minowe takie rzeczy. Ciekaw jestem, jak prezydent Nawrocki po co powie, zachęcamy do strzelania do zwierząt i cięcia lasów. Będzie mu strasznie trudno. Będzie mu trudno.

0:39 Dzień dobry w Cafe Akcja (las w studiu)

Dzień dobry. Dzień dobry. Witamy w Cafe Akcja. Jesteśmy trochę w innych okolicznościach. Tu my widzimy zielone płótno, ale wy widzicie las. Tak, ciekawi jestem jaki to jest las w ogóle. No właśnie, ja też jestem ciekawa. Siedzimy w lesie, ale nie wiemy w jakim. I siedzimy tu we dwoje. Katarzyna Przyborska, jak zwykle, prowadzę ten podcast. I dzisiaj gościmy Adama Wejraka. Dzień dobry. Dziennikarza, rzecznika Puszczy Białowieskiej, popularyzatora wiedzy o zwierzętach, o przyrodzie, o relacjach ludzko-innegatunkowych. I dzisiaj będziemy rozmawiać o kilku sprawach. Będziemy rozmawiać o zmianach w polskim prawie łowieckim, bo w momencie, w którym nagrywamy ten podcast, zostało jeszcze 36 dni na zebranie podpisów.

Mam nadzieję, że się uda zebrać. I mam nadzieję, że uda się zebrać. Ja wczoraj zebrałam za 20, bo byłam wieczorem na urodzinach i zebrałam od wszystkich uczestników tych urodzin za jednym zamachem 20 podpisów, więc słuchajcie, jak wy będziecie to oglądać, to pewnie już zostanie miesiąc, jakieś trzy tygodnie, bo to pewnie będzie opublikowane z poślizgiem. Więc nie ma na co odczekać, trzeba zbierać te podpisy. Więc to będzie jeden punkt rozmowy.

2:01 Trzy tematy: łowiectwo, Puszcza, patriotyzm

Drugi to będzie, co się dzieje w Puszczy Białowieskiej, bo jest to obiekt UNESCO od niedawna. Już ostatecznie został ustalony, uchwalony jako obiekt UNESCO. Ale z drugiej strony jest to też przestrzeń, w której rozwija się tarcza wschód. I opowiemy, co tam się dzieje z tą tarczą oraz też opowiemy trochę o płocie. Chciałabym się ciebie zapytać, bo przecież Puszcza Białowieska zawsze była szlakiem migracyjnym zwierząt. O tak, to znaczy, wiesz, cała wschodnia część Polski to jest szlak migracyjny zwierząt. W ogóle generalnie cały wschód to jest szlak migracyjny zwierząt, to nie jest tylko Puszcza.

I na koniec będziemy rozmawiać o ostatni punkt, to będzie o patriotyzmie przyrodniczym. Bardzo proszę, cudownie. To zaczynamy. To zaczynamy.

2:53 Obywatelska ustawa o Związku Łowieckim

Zaczynamy od ustawy o Związku Łowieckim i mam do ciebie takie pytanie na początek. Polski Związek Łowiecki czy kłusownicy? Która z tych tworów jest lepsza albo gorsza? Wyjaśnijmy sobie, że od razu, że kłusownictwo to jest pojęcie prawne i ono dotyczy nielegalnego zabijania zwierzyny, zwierzyny tak zwanej zwierzyny łownej, czyli tej, która podlega ustawie prawo łowieckie. Natomiast… Natomiast my mamy duży problem też z nielegalnym zabijaniem zwierząt chronionych, na przykład wilków. I tutaj naukowcy z Instytutu Biologii Ssaków Polskiej Akademii Nauk szacują, że w Polsce jest nielegalnie zabijanych około 140 wilków, więc to jest bardzo, bardzo dużo.

To może powodować olbrzymie problemy. Mi się wydaje, że to generalnie wynika z tego, że państwo polskie jakby z jednej strony mruga okiem i mówi obywatelom i obywatelkom, że to jest w ogóle nasza wspólna własność, nasze wspólne dobro. A tego nie widać jakby w rozwiązaniach prawnych. No ale kłusownictwo jest zakazane, to jest działalność nielegalna. Oczywiście, że jest to nielegalne, jest zagrożone karą więzienia, nawet wysoką dość, bo kilkuletnią. Natomiast problem polega na tym, że zaraz wrócimy do tego kłusownictwa i zabijania nielegalnego zwierząt. chronionych, że jakby fajnie, wszystko dobrze, mamy cudowne prawo, tylko nie mamy za bardzo narzędzi do egzekucji tego prawa.

I to jest chyba wydaje mi się, że główny problem na linii społeczeństwo-państwo myśliwi. Czyli my mamy jakąś grupę uzbrojoną w broń, która sobie chodzi i poluje. Państwo ceduje na tą grupę różne zadania. Ustawowo z jednej strony, z drugiej strony mamy społeczeństwo, które też się czuje przynajmniej współwłaścicielem przyrody. I ono za dużo nie ma praw jakby… I mamy przyrodę, która właściwie przez to państwo nie jest de facto chroniona. To państwo mówi nam, dobrze, to jest nasza wspólna przyroda, ona jest wspaniała i tak dalej, i tak dalej.

A jak przychodzi co do czego, patrzymy na to, no to na przykład jakby ci tu wytłumaczyć, my mamy państwową straż łowiecką, która powinna pilnować myśliwych, ale to jest jakaś… kadłubowa organizacja składająca się czasami z kilku osób na województwo. Więc my na przykład nie mamy… I w jaki sposób oni mogą kontrolować? Oni mogą zatrzymywać samochody, mogą jeździć na polowania, badać alkomatem, sprawdzać broń itd., itd., itd. Natomiast nie mamy… Jest ich tak mało, że wiesz, że to w ogóle nie ma znaczenia. Wydaje mi się, że…

5:45 Nikt nie kontroluje myśliwych w terenie

Problem główny z myśliwymi polega na tym, że my nie mamy żadnej możliwości egzekucji tego, jak oni działają w terenie. My oczywiście możemy sobie wymyśleć różne fajne rzeczy, kolejne badania okresowe i kolejne historie ograniczające ich typu. I to właśnie przewiduje między innymi ta ustawa. nowa, że ona jest według mnie okej, fajnym krokiem w dobrą stronę, ale jeszcze długo, dużo, dużo przed nami, bo ona na przykład też nie przewiduje, niestety, nie przewiduje żadnej formy kontroli nad myśliwymi. I to jest według mnie duży, duży błąd. Ale mówisz już o tej nowej ustawie, pod którą zbieramy podpisy.

Ale ona i tak jest, mam wrażenie, krokiem milowym. Ona jest krokiem w bardzo dobrą stronę. Przypomnijmy kilka rzeczy, o których ona mówi. Ona przede wszystkim mówi, żeby odsunąć myśliwych od domów. Ona mówi o tym, żeby zakazać tak zwanych polowań dewizowych, czyli komercyjnych. I ona przewiduje te wszystkie badania psychologiczne. Tylko powtórzę jeszcze raz. Dopóki nie będzie kontroli nad myśliwymi w terenie, no to będziemy mieli duży problem. I tutaj są różne rozwiązania z różnych krajów. Mamy rozwiązania amerykańskie, gdzie mamy federalną służbę zajmującą się całą przyrodą, czyli to jest Fish and Wildlife Service.

Czyli taką policję przyrodniczą. Taką policję przyrodniczą. I wydaje mi się, że w Polsce ona powinna powstać. Były takie pomysły po tej katastrofie Odry. Że powinny być takie jednostki specjalne, które będą kontrolować przestępstwa, ekobójstwa po prostu. No tak, ale w ogóle mamy i przestępstwa, i mamy konflikty na linii przyroda-człowiek, które narastają, bo nikt ich nie rozwiązuje, bo państwo umywa ręce, tak? I to jest główny, wydaje mi się, problem. Czy to jest myśliwy, nielegalnie polujący, czy, nie wiem, wilk, który staje się problematyczny? Bo jak wilk staje się problematyczny, to co robi państwo polskie?

Wydaje zgodę na odstrzał, którą mają wykonać myśliwi, prawda? Więc to jest jakby, wydaje mi się, że duża, duża niekonsekwencja. Fajnie by było, żeby taka służba w Polsce powstała. Na razie w ogóle nikt o tym nie mówi. Łatamy jakieś dziury. Ale Polski Związek Łowiecki mówi, że to on występuje jako ta instytucja, która chroni polską przyrodę. Bardzo się cieszę, że Polski Związek Łowiecki jest stowarzyszeniem. Możemy być sympatykami lub przeciwnikami Polskiego Związku Łowieckiego, ale umówmy się, Polski Związek Łowiecki jest stowarzyszeniem. Nie chcemy, żeby stowarzyszenia nam, że tak powiem, wyręczały państwo.

Bo państwo powinno mieć monopol na takie rzeczy jak przemoc, takie rzeczy jak kontrola, takie rzeczy jak… zarządzanie naszymi wspólnymi zasobami. Po to wybieramy tych polityków, po to mamy

8:39 „Stowarzyszenie Miłośników Asfaltu"

państwowe służby. Nie zgadzamy się na to, żeby prędkość na drogach kontrolowało nam Stowarzyszenie Miłośników Asfaltu na przykład. No ale trochę tak jest teraz, że przecież granice kontroluje Ruch Obrony Granic. A przepraszam, tylko chciałam przypomnieć, że minister ochrony bezpieczeństwa w Kosiniak-Kamysz zaproponował parę lat temu… żeby granice strzegli również myśliwi, bo mają broń. No ale to są chore pomysły, to jest bardzo zła droga, to jest droga do prywatyzacji państwa, to jest droga do anarchii, myśmy to w Polsce przecież przerabiali. Jeżeli mamy załatwić jakiś problem, to potrzebujemy profesjonalnych służb, a nie zabaw różnych panów z dubeltówkami.

Mieliśmy działania militarne oparte na myśliwych, to było powstanie styczniowe i wiadomo jak się skończyło. Więc jakby mamy takie przykłady z historii. Tam wtedy też z dwururkami wyruszyli do lasu walczyć o wolność. No więc jakby dajmy sobie z tym spokój. Natomiast wróćmy do tego, że państwo powinno odpowiednio kontrolować takie rzeczy. Polskie państwo nie ma narzędzi, do tego polskie państwo ma bardzo złe przepisy też, bo okej, wróćmy do tego kłusownictwa. Jeżeli zabijesz nielegalnie jelenia, z automatu jest wszczynane postępowanie o kłusownictwo, jesteś zagrożona karą więzienia. Jeżeli zabijesz wilka albo żubra nielegalnie, to już nie jest kłusownictwo niestety.

Jak to? No nie, bo kłusownictwo, tak jak wytłumaczyłem, dotyczy wyłącznie zwierząt łownych w polskim prawie. Tylko to jest nielegalne zabijanie. I teraz… A zwierząt chronionych nie? Nie, absolutnie. To jest inna ustawa. To jest ustawa o ochronie przyrody i to jest zupełnie inna ustawa. I teraz co się dzieje? Czyli przepraszam, napięcie, chciałabym, żeby to wyjaśnić, bo dla mnie to było do tej pory nieoczywiste wcale. Czyli kłusownictwo to jest tak jakby… Tak, jeżeli mówimy o… Łowcy mówią, nie będzie tutaj… My mamy monopol na zabijanie, na pozyskiwanie mięsa z lasu.

Tak, jeleni dzików i tak dalej. To jest wtedy kłusownictwo w pojęciu prawnym. Czyli oni zabierają, kłusownicy zabierają zarobak myśliwy. Tak, natomiast zabicie, albo sami myśliwi sobie nawzajem. Bo myśliwi też kłusują. To się zdarza, myślę, że często. I nie wiemy jak bardzo z tego powodu, że nie mamy żadnej służby, która to kontroluje. Tak jak już powiedzieliśmy na wstępie. Natomiast zabicie zwierzęcia chronionego typu wilk, typu żupry, ja znam takie wypadki, to jest skazanie kogoś za to, to jest cały przewód dowodowy. Bo polskie prawo niestety nie przewiduje, że kryminalizuje samego zabicia, ale mówi, że dopiero wtedy, kiedy to jest znaczna szkoda w środowisku.

Czyli musisz… na policji, na prokuraturze, tak jak z jednej strony przy zabiciu jelenia mamy automat, tak? Zabiłaś, pach, kłusownictwo.

11:44 Kłusownictwo postawione na głowie

Tutaj mamy, zostało to postawione na głowie, bo zabicie takiego zwierzęcia wymaga udowodnienia, że to jest znaczna szkoda w środowisku. I teraz, ja miałem takie przypadki, znam takie przypadki, gdy myśliwy zastrzelił żubra. I sąd mówił, nie jest tam tysiąc żubrów w Puszczy Białowieskiej, jeden żubr to nie jest żadna szkoda w środowisku, dziękujemy, jest pan wolny. I już. Więc jakby tutaj mamy dużo też do zrobienia, na tym polu. I tak jak mówię, no też mogą być takie rozwiązania. Czyli większą szkodą według prawa jest odebranie dobra myśliwym, którzy sobie roszczą do tego prawa, niż odebranie dobra społeczeństwu, bo jakby to społeczeństwo, polskie państwo jakby…

Nie odczuwa szkody. No odczuwa, ale pod warunkiem. Pod warunkiem. Musi być warunkowość. Tu odczuwa bezwarunkowo, a tu odczuwa pod warunkiem. Co jest o tyle dziwne, że mi się wydaje, że od zwierzęta chronione państwo powinno się jeszcze bardziej troszczyć. Ale niestety jest jak jest. Bo to jest nasze dobro narodowe. Rzadkie. Dlatego są chronione. I to jest problem. Drugi problem jest taki, że tak jak mówię, ludzie, którzy wychodzą z bronią na tereny publiczne, używają śmiercionośnej. Każda broni właściwie jest śmiercionośna, ale ta szczególnie. Coś o tym wiem, bo muszę chodzić z karabinem takim właśnie myśliwskim w Arktyce.

Ja wiem jak to się używa, wiem jaką dziurę robi i wiem jaką to ma siłę. No więc ci ludzie są pozbawieni kontroli całkowitej i uważam, że ta kontrola, mam nadzieję, że przy pracach nad tą ustawą w Sejmie taki pomysł się pojawi. żeby myśliwy w czasie rzeczywistym przez aplikację informował, gdzie jest i na co poluje jednostkę policji. Tak jak na przykład piloci dronów muszą się zgłosić. Powiedz mi, jakie warunki musiałeś spełnić, żeby dostać taką śmiercionośną broń?

13:53 Jak dostaje się broń: Spitsbergen vs Polska

Na Spitsbergenie? Musiałem przejść kurs. Ale tam, na Spitsbergenie. Czyli to nie jest taka broń, którą masz u siebie w domu. Nie, ja nie chcę mieć broni tu u siebie w domu. Żadnej. Poza łukiem sportowym, z którego uwielbiam strzelać. Jasne. Już słyszałam ostatni twój wywiad z Justyną Sobolewską i bardzo bym się ucieszyła, bo mieliśmy te same lektury w dzieciństwie. Ale też czytasz Sienkiewicza? Uwielbisz Sienkiewicza. Kocham Sienkiewicza. Ja się na Sienkiewicza rzuciłam, jak tylko skończyłam Dzieci z Bulerbyn, bo to jest książka, którą mój tata mi czytał, nam czytał do poduszki, ale on mijał mnóstwo fragmentów.

Potem zrozumiałam, że on mijał te drastyczne fragmenty. Więc wiesz, po prostu czekałam, aż nauczę się czytać, żeby dowiedzieć się, co on tam przede mną zataja. No i tak, ja uwielbiam Sienkiewicza. Co prawda uważam, że dobór lektur jest absolutnie fatalny, bo na przykład można wybrać kilka świetnych nowelek, które nie zamęczą człowieka, a pokażą naprawdę taki zmysł krytyki społecznej, który u Sienkiewicza widać. Jest. Jest bardzo wyraźny. Ale to na koniec, bo chciałam o tym Sienkiewiczu, o tym patriotyzmie przyrodniczym, bo tam jest tyle opisów przyrody wspaniałych. Ale wróćmy na razie do tego, do tego owiec, tylko chciałam ustalić, czy musiałeś zostać myśliwym, żeby nosić na Spitsbergenie?

Nie, nie, nie. Musiałem przejść kurs. Zresztą nie, to, że tak gwoli prawdy, to na początku, jak przyjechałem na Spitsbergen, a to po prostu dostałem broń do ręki, garść pocisków i powiedzieli mi radź sobie, no. Ale to trochę były inne czasy. Natomiast teraz przechodzimy takie kursy i Czyli uważasz, że regulacja jest dobra? Znaczy uważam, że regulacja jest dobra, uważam, że regulacja jest konieczna, że powinna być głębsza tak naprawdę, że powinna dotyczyć, tak jak mówię, no chociażby dawać policji informacje kto, gdzie i na co poluje, żeby ta policja, nasza istniejąca policja

15:52 Model hiszpański: przyrodnicza żandarmeria

mogła skontrolować. Bo jest drugi system, który też funkcjonuje w Europie z kolei, to jest taki system hiszpański. gdzie jest wydzielony oddział policji. W wypadku w Hiszpanii to jest wydzielony wydział żandarmerii, czyli Guardia Civil, zajmujący się przestępstwami przeciwko przyrodzie, tak zwana Seprona. Na Słowacji jest taki wydzielony oddział policji, około 200 funkcjonariuszy i funkcjonariuszek. Więc w tych krajach państwo jakby bierze odpowiedzialność. U nas tego, tak jak mówię, nie ma. Możemy konstruować najfantastyczniejsze przepisy. Wyobraźcie sobie, że mamy super przepisy drogowe, tylko nie ma policji drogowej. No więc to jest trochę przykład z myśli.

Mamy szansę krok po kroku to zmienić, bo ta ustawa jeszcze nie wprowadza tej jednostki.

16:43 Po co podpisywać: ustawa w parlamencie

Bardzo zachęcam do podpisywania, nie tylko dlatego, że, bo myślę, że ta ustawa przede wszystkim rozpocznie bardzo dobrą dyskusję, dlatego w interesie nas wszystkich jest, żeby ona trafiła pod obrady parlamentu, a żeby trafiła pod obrady parlamentu, cokolwiek się z nią nie stanie, bo mogą być różne losy, nie wiadomo jaki będzie ten parlament, nie wiadomo co zrobi prezydent. ale według mnie takie inicjatywy obywatelskie przynoszą bardzo dobre rzeczy. Jeszcze raz tylko chciałam podkreślić to, co, powtórzyć to, co powiedziałeś, bardzo ważnego, że Polski Związek Łowiecki, to jest stowarzyszenie i przerzucanie na niego zadań, które powinny przynależeć funkcjonariuszom państwowym.

Jest pomyłką. Jest pomyłką. Czy to jest obrona granic, czy to jest… To nie jest ta instytucja, która powinna się tym zajmować. Absolutnie nie. Czyli potrzebujemy innej instytucji, która będzie… Potrzebujemy państwowej instytucji… Albo potrzebujemy stworzenia oddzielnej służby. Ja też przypomnę, że tych służb mamy bardzo wiele, tylko wszystkie są rozdrobnione.

17:43 Dziewięć służb, żadna nie patrzy myśliwym na ręce

Mamy tak, Straż Leśną, Straż Parków Narodowych, Państwową Straż Łowiecką, Państwową Straż Rybacką, Regionalne Dyrekcje Ochrony Środowiska i Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska. I one są bezradne wobec Polskiego Związku Łowieckiego. Bo każda się zajmuje czym innym i w rezultacie… Czyli tak naprawdę nie jest tak, że trzeba coś tworzyć kompletnie od zera, tylko można skoordynować te służby, które są i dawać im inne uprawnienia. Ja bym zrobił jedną służbę. Mamy jedną przyrodę i dzielenie jej tu w lesie, a tu poza lasem, albo tu ryby, a tu zwierzęta, no nie ma sensu.

To znaczy nikt tego na świecie nie robi. To jest chyba tylko w Polsce. Okej. No, to dobrze. No to możemy przejść do kolejnego tematu. Popatrzmy na Puszczę Białowieską w kontekście nadchodzącej kolejnej fali upałów najpierw. Znaczy ja od razu odpowiem, znaczy dwie rzeczy. To znaczy jakby po pierwsze w Puszczy Białowieskiej widzimy katastrofę klimatyczną i to jest jakby widzimy ją od dawna. Ja to zawsze mówię o tym, że ja

18:49 Arktyka: klimat widać po butach

to widzę po swoim. Jak ktoś, wiesz, no jeżdżę często w Arktykę, ludzie się mnie pytają ach, jak tam w tej Arktyce z katastrofą klimatyczną, czy już lodowce się stopiły, czy to już widać? Ja mówię, no oczywiście, że widać w Arktyce, ale tutaj wystarczy w Polsce wyjrzeć za okno, żeby to zobaczyć, nie trzeba jeździć w Arktykę. No i mieszkam w Puszczy Białowieskiej, oczywiście, że to widać, tak? To znaczy, ja to się śmieję, mówię, że najbardziej to widzę po moim indeksie buta, czyli… takiej najprostszej rzeczy. Jak głęboko wchodzisz w błoto.

Nie, nie, nie. Wiesz, jak przyjechaliśmy z Nurią do Puszczy, to mieliśmy dwa rodzaje butów, których używaliśmy cały rok. To znaczy był but narciarski na zimę, która trwała czasami pięć miesięcy i kalosz na resztę roku, bo Puszcza Białowieska była bardzo, bardzo podmokłym lasem jeszcze bardzo niedawno. I wiesz, jakby jak ktoś przyjeżdżał w takich butach trekkingowych, to ja mówię, nie no człowieku, po prostu proszę założyć. I ludzie się opierali przeciwko tym kaloszom, gumowcom, a teraz się okazuje, że po prostu wiesz, no chodzisz w półbutach trekkingowych, więc to się bardzo, bardzo zmieniło.

że raz, że jest cieplej, dwa, że nie ma śniegu, trzy, że puszcza wyschła i wysycha. To jest oczywiście efekt klimatyczny, to znaczy my mamy, to też ciekawe jest, kompletne, nie tylko w puszcze, ale kompletne przesunięcie się albo zmianę schematu opadów. przez co mamy większe parowanie. Ilość opadów wbrew pozorom się bardzo nie zmieniła. No troszkę zmalała, ale czy nawet w niektórych miejscach, podobno w Polsce to różnie się mówi, nawet się zwiększyła, natomiast zmienił się schemat. My mamy bardzo, bardzo mało opadów zimą, w sensie śniegu, które nie tylko powoli się topi, ale też powoduje, że gleba się nie nagrzewa, bo odbija słońce, prawda?

Zimą, jeżeli nie ma śniegu, możecie zobaczyć, jak przychodzi mocne słońce w lutym, że to słońce nagrzewa tą ciemną glebę i wyciąga z niej po prostu resztki wilgoci.

20:49 Susza zaczyna się zimą

Ta susza się zaczyna tak naprawdę zimą. No i tak naprawdę mamy klimatyczny czynnik bardzo poważny. No i mamy Czynnik bardzo poważny zmian w ekosystemie, których dokonał człowiek. No i tutaj w Puszczy Białowieskiej, słuchajcie, w zlewni Puszczy Białowieskiej mamy około 4000 km naturalnych cieków, z których duża część jest wyprostowana. Czyli szybciej spływa woda i 5000 km rowów melioracyjnych. Czyli naprawdę po prostu… A teraz… Wszyscy się skupiacie, jak to mówię, na Puszczy Białowieskiej. Jest wam strasznie przykro. To ja wam teraz powiem taką wiadomość, że akurat Puszcza Białowieska, co jest świetnie z tym, ponieważ jest lasem naturalnym, gdzie jest mnóstwo martwych drzew, które utrzymują wilgoć, które jest lasem o bardzo dużej różnorodności gatunkowej.

Więc ona… Dostaje w kość, jeśli chodzi o katastrofę klimatyczną, niewątpliwie, natomiast się o wiele szybciej adaptuje niż w jakiekolwiek innym miejscu w Polsce, bo taki udział cieków wodnych do rowów melioracyjnych, jeszcze większy tak naprawdę rzeczy rowów melioracyjnych jest w całym kraju. To jest jedna rzecz. Ta zmiana klimatu jest w całym kraju. A do tego mamy przekształcone lasy, właściwie de facto uprawy drzew. gdzie nie ma ani jednego martwego drzewa, które mogłoby utrzymywać wilgoć. Więc jakby Puszcza Białowieska z jednej strony pokazuje nam, ok, jest źle, bo tam mamy mnóstwo badań, mnóstwo czynników, mnóstwo, wiesz, publikacji.

Wiemy, co tam jest, bo mamy mnóstwo danych. Natomiast też pokazuje, że jeżeli chcemy sobie radzić, no to musimy takie lasy zostawiać, żeby się zapuszczały, zostawiać je w spokoju.

22:33 Martwe drzewa trzymają las przy życiu

Potrzebujemy martwych drzew, bo martwe drzewa są najlepszym absorbentem wilgoci w lesie. Więc jakby rozejrzyjcie się, ile u was w waszym lesie jest martwych drzew, moi drodzy. Po prostu u nas w Puszczy Białowieskiej mniej więcej i tak powinno być w każdym lesie, jedna trzecia, jedna czwarta masy drzew to są martwe drzewa. I co, i żubry sobie nie łamią nóg? Bo ostatnio widziałam, że jakąś posłankę, która tłumaczyła, że bardzo zeszkodził. Mówmy się, że jakiś poziom głupoty jednak jest zastraszający. To też świadczy… Na chwilę się odsuńmy. To też świadczy o tym, bardzo ważną rzecz tu powiem, jak bardzo z reguły zrobiliśmy wyjątek.

To znaczy, wiesz, jakby przez wiele lat, jak ludzie przyjeżdżają do mnie do Puszczy i odwiedzają mnie i mówili mi, że Puszcza jest wyjątkowa i unikatowa, to ja się myślałem sobie, wow, super, jak wspaniale, w jakim ja cudownym miejscu mieszkam. A później zaczęło mnie to uwierać. Myślę sobie… Coś w tym jest, w tej unikatowości, w tym wszystkim coś jest fałszywego. Coś mi tu nie gra, bo przecież ta puszcza to nie są wyspy Galapagos, prawda? Z punktu widzenia takiej czystej biologii albo geografii, no to powinno być najpospoliczsze środowisko w Europie.

Prawda? Jakby ta szerokość i długość geograficzna pozwala zasadniczo na to, żeby większość lasów tak wyglądała. Tak, to większość lasów tak powinna wyglądać. Dlaczego tak nie wygląda? Bo człowiek sprowadzi ją do takiej kropeczki na mapie. Więc to, co my potrzebujemy, to zapuszczanie innych lasów. Ja bardzo lubię słowo zapuszczać. Ja też bardzo lubię. Piękne słowo. Piękne. Powiedz mi wolność. Tak. Puść, zostaw. Tak. Odpuść. Odpuść, tak. to teraz popatrzmy na to napięcie, bo z jednej strony Puszcza jest tym unikatowym dziedzictwem przyrodniczym zapisanym do UNESCO. Co ta ochrona UNESCO w tej chwili Puszczy daje?

Tu jestem pełen obaw też, bo jest ten plan UNESCO.

24:45 Plan UNESCO to nie plan marzeń

który nie jest planem moich marzeń. On kompletnie niestety nie likwiduje gospodarki leśnej. Czyli jednak musiało UNESCO ustąpić przed wszechwładzą lasów państwowych? Nie, to jest może tak. Najpierw UNESCO akurat nie. Wydaje mi się, że pierwszy błąd popełniło Ministerstwo Ochrony Środowiska, które wysłało do UNESCO plan, który przewidywał cięcia, tak zwaną przebudowę, ale przebudowa to po prostu oznacza cięcie. na bardzo małym obszarze, ale w 30 lokalizacjach, po ponad 8 latach, kiedy w puszczy nie ma żadnych cięć. Żadnych cięć. Oczywiście na papierze to wygląda inaczej niż w rzeczywistości, bo na papierze niby teoretycznie można ciąć na 30%, a oni redukują to do 4%.

Ale papier i rzeczywistość to dwie różne rzeczy. Czyli już było lepiej, a teraz może się cofnąć. Teraz może być trochę gorzej. No więc eksperci UNESCO na szczęście, na tyle ile mogli, przymknęli tą furtkę, ale jej całkowicie nie zamknęli. Więc ten plan jest o wiele lepszy od tego, który polski resort wysłał hucznie, ja chyba byłem tylko jedyną osobą, może jeszcze Greenpeace i ja po prostu, który nie bił brawa i mówił, hej, słuchajcie, otwieramy furtkę, po prostu robimy szczelinę złu. Ale wszyscy już jakoś chcieli to dopiąć. Uważam, że to jest bardzo zły pomysł.

Na szczęście eksperci UNESCO ile mogli, to tamtą szczelinę przymknęli. Więc w tej chwili to jest mniej nawet niż te 4%. Ale trudno powiedzieć ile, bo te warunki są takie dość niejasne. Ale jest jakieś przymknięcie. Natomiast też chcę powiedzieć, że nie ma planu wciąż podpisanego dla Natury 2000, który o wiele jest ważniejszy niż ten plan UNESCO. Nie wiem z czym to ministerstwo czeka jeszcze.

26:50 „Powinien powstać jeden wielki rezerwat"

Nie ma, uważam, że na terenie całej puszczy powinien powstać jeden wielki rezerwat. Tego też nie ma nawet w planach. Więc jakby wszyscy machają tym UNESCO. UNESCO jest marką. UNESCO jest narzędziem prestiżu, prestiżowym. Natomiast nie jest narzędziem prawnym. Czyli za tą marką powinien pójść szereg narzędzi i rozwiązań prawnych w praktyce chroniących. W praktyce chroniących, których niestety nawet nie słyszę, więc jestem pełen obaw, jeśli chodzi o Puszczę Bejowicką. Ba, muszę powiedzieć też z wielkim przerażeniem, że z jednej strony ministerstwo podpisuje plan, wysyła taki plan i ogłasza jaki to sukces, że ten plan został zaakceptowany.

27:40 Drogi tną Puszczę

a z drugiej strony na przykład mamy poszerzanie jednej drogi tnącej Puszczę, czyli od razu sprzeczną rzecz z tym planem, bo ten plan zabrania robienia takich rzeczy. Więc jedną ręką to ministerstwo mówi, jak bardzo chce chronić Puszczę, po czym natychmiast pokazuje, że w ogóle właściwie to ma to w nosie. I to jest, i to szczerze mówiąc, to jest ministerstwo i to są ludzie, którzy deklarują ochronę puszczy, którzy, no niektórzy z nich walczyli o tą puszczę i tak dalej, i tak dalej. Więc jeżeli oni robią takie rzeczy, to jak przyjdą ci następni, to ja nie wiem, co się będzie działo.

Czy to nie wynika z tego konfliktu? Podejrzewam, że tu musi być jakiś konflikt między tym dążeniem do ochrony tego terenu, a jednak tworzeniem na tym samym terenie Tarczy Wschód. Nie, to akurat robienie szerokich dróg wschód-zachód nie ma nic wspólnego z Tarczą Wschód. Co więcej, jest działaniem przeciw Tarczy Wschód. Znaczy jest na pewno z działaniem przeciwko bezpieczeństwu, tak? Ale żeby zbudować Tarczę Wschód, no to trzeba

28:39 Zielona Tarcza Wschód: bagna wracają

przecież pustić ciężarówki. Mamy teoretyczne założenie, że w Puszczy Białowieskiej mamy tak zwaną Zieloną Tarczę Wschód, czyli renaturalizujemy bagna. Czyli powinniśmy likwidować drogi, a nie robić nowe. Ale czy to do tego jest konsensus? Czy jednak jednocześnie, żeby… Znaczy oficjalny konsensus jest, tylko nie widać tego w ogóle w terenie. To znaczy to jest problem, że jakby… My możemy, słyszę deklaracje ze strony ministerstwa, ze strony MON-u, ze strony Bóg wie kogo, że jest konsensus, wiemy co robić i z drugiej strony na przykład Bóg, plan ścieżki rowerowej wschód-zachód, przez Puszczę Białowieską, bach, w ogóle bez mrugnięcia okiem.

się pytam, czy jest jakieś plany likwidacji dróg? No niby są, ale nie wiadomo których. A ja wiesz, ja teraz ostatnio dużo jeżdżę po puszczy na rowerze. Naprawdę jesteśmy pocięci. Jeżeli ta puszcza ma spełnić rolę obronną, jeżeli my się tam mamy bronić w jakikolwiek sposób, zatrzymać to To tam nie może być tylu dróg po prostu. To nie może być tylu dróg po prostu. A czy te drogi, czy jakby ilość tych dróg wzrosła po 2021 roku? To znaczy, ona nie tyle może wzrosła, co na przykład małe ścieżki zostały zamienione na przykład w duże, utwardzane drogi, po których może jeździć ciężki sprzęt.

I to mnie przeraża, bo ja mam przyjaciółkę, która pracowała w strefie czernobylskiej. Zresztą teraz niedawno była taka jej publikacja i zespołu, w którym też jest Nuria, moja żona, dotycząca wojny w strefie czernobylskiej i jak to wpływa na przyrodę. I ona nam opowiadała taką historię, że na rok przed inwazją przez tą zapuszczoną strefę zaczęto robić świetną, utwardzoną drogę, remontować. I nikt nie wiedział po co, po czym wyjaśniło się, jak jechały rosyjskie czołgi na kijów tą drogą. Więc ja takie ulepszanie dróg uznaję za… A jakby ktoś chciał poszukać tego raportu, to jak się nazywa ta koleżanka?

To jest ostatnia publikacja w Science, czyli w bardzo dobrym, to jest Svetlana Kurylenko się nazywa i to jest jej publikacja. To jest niezwykła sprawa, bo ona zostawiła fotopłapki. Fotopłapki zarejestrowały wejście Rosjan do strefy czernobylskiej, to jak się zachowują zwierzęta i tak dalej, i tak dalej. No i Swietłana też, to też jest niezwykłe i bardzo bohaterskie. Ona po odbiciu tego terenu przez armię ukraińską weszła tam z armią. To się wiązało z różnymi zagrożeniami, więc cały czas musiała być z wojskiem, bo miny, nie miny. No i część tych fotopułapek odzyskała i z tego jest ta publikacja w Science.

Fantastyczna. Fantastyczna, tak. I z tego powinniśmy wyciągać wnioski. Z tego powinniśmy wyciągać wnioski i tego nie widać. Co więcej, my mamy bardzo obszerne doświadczenia z II wojny światowej, gdzie ta koncepcja takiej zielonej tarczy wschód… To jest odwieczne. U Sienkiewicza też ona jest przecież. U Sienkiewicza, Napoleon o tym pisał. Tak, to nie jest jakaś nowa rzecz. Jest taka bardzo dobra książka historyczna o bagnach Polesia. Tam jest cały rozdział. Ona zdobyła nagrodę Moczarskiego, zresztą ja nie pamiętam autora. Ja mam trochę kłopot z nazwiskami, ale tam jest cały rozdział o tak zwanej Zielonej Tarczy Wschód.

No i się okazało, że przez różne interesy ekonomiczne ona nie zafunkcjonowała i że bardzo często nie zafunkcjonowała w wielu miejscach. One nie zafunkcjonowały przez to, że ktoś zostawił jakąś drogę, jakiś szlak, jakieś tory kolejowe czy coś takiego. No i niestety to widać w Puszczy Białowieskiej. My na przykład, nie wiem, możemy mówić o Tarczy Wschód, jednocześnie możemy mówić o rewitalizacji linii Białowierza- Hajnówka kolejowej. Bez sensu kompletnego. Czyli czego tu brakuje? Czy brakuje tutaj konsekwencji? Brakuje konsekwencji. Czyli pomysły są dobre, ale na poziomie… My musimy sobie powiedzieć, jeżeli ta przyroda, bo przyroda też potrzebuje czasu, a my prawdopodobnie, bo to wszystko zależy od Ukrainy, dlatego przede wszystkim trzeba wspomagać Ukrainę, Ukraińców i Ukraińki w Polsce, ile się da i armię ukraińską.

Bo to jest dla nas szansa. I dać tej przyrodzie się zapuszczać, likwidować drogi przede wszystkim. Bo nawet jeżeli będziemy liczyć na bagna, okej, fajnie, ale jak nie będzie wody, to będą suche bagna. A wody nie będzie. Tak, czyli… Mnóstwo działań. Natomiast ja też wierzę, ja mam nadzieję, ja jestem optymistą, ja naprawdę wierzę w ukraińskie siły zbrojne i wierzę, że Putin polegnie, a za nim Łukaszenko i my w ogóle, słuchajcie, zdejmiemy ten cały, Ukraina i Białoruś będą w Unii Europejskiej. Bardzo bym chciała. Zdejmiemy ten płot. Bardzo bym chciała, ale mamy na razie wielką pracę do odrobienia na własnym podwórku, bo na razie tutaj propaganda moskiewska…

je rekordy sukcesów. Ja się nie spodziewałam, że tak łatwo nasze społeczeństwo wejdzie w tę narrację. A ja się spodziewałem. A powiem ci dlaczego. Już ci powiem dlaczego. Bo ja jestem człowiekiem od narracji, od budowania narracji. I jeżeli zostawiasz, jeżeli elity, politycy, rząd zostawia narrację na podłodze, że tak powiem, to ktoś się pod nią sięgnie. I myśmy… przez całe te lata nie widzieli jasnej narracji ze strony elit, które mówiły potrzebujemy Ukrainy, potrzebujemy Ukraińców w Polsce. Ok, są jakieś historyczne zaszłości bardzo poważne, ale jesteśmy tu i teraz, jedziemy na tej samej łodzi.

Tego po prostu nie było. Nie było mruganie w sproi 800+, że oszukują. Nie wiem, deportacja głupiego gościa, który wjechał na na Morskie Oko, no ale okej, no po prostu tam mnóstwo samochodów jeszcze na Morskie Oko. Już nie mówiąc o jakimś dramatycznym procederze związanym z końmi, które są wykorzystywane i tam co roku padają. Dlatego ja się spodziewałem, to znaczy jeżeli Czyli państwo nie może się cofać, tak? Jeżeli państwo się cofa, na pewno ktoś to wykorzysta. Coś to wejdzie. To jest tak samo jak myśliwi, tak samo rosyjska narracja.

Państwo cofnęło się, abdykowało, mamy to, co mamy. To jest wina polityków. Ja nie wiem, na ile tą narrację rosyjską by się udało zwalczyć, ale nawet nikt nie próbował tego robić. Co więcej, było mruganie oczkiem do tej narracji. Wspomnijmy, że jest rok Giedroycia i te wszystkie historie, które politycy teraz produkują jedna po drugiej są jakby szyderstwem z całej jego pracy, z całej koncepcji, w której udało nam się zmienić jednak podejście do tego kawałka świata, w którym… No dokładnie, to jest szyderstwo z Giedroycia, to jest szyderstwo z Piłsudskiego, to jest szyderstwo z czegoś, co było naszą wspólną ojczyzną, czyli I Rzeczpospolitej, gdzie różnie bywało, ale była naszą wspólną ojczyzną.

I my po prostu w takiej sytuacji się ładujemy. Z drugiej strony to jest takie mruganie okiem niefajne na zachód, że oni też są źli, więc już w ogóle gdzie my będziemy? Ja uważam, że można przełamywać te nienawistne narracje. Ja uważam, że ze strony rządzących jest możliwa dobra narracja, że jest możliwe, tak jak możesz… Ale też możliwe dobre rozwiązania publiczne. Tak, oczywiście. Bo ja myślałam przez moment, że może ta narracja jest skierowana do określonej grupy wyborców, którzy tego oczekują, ale nie pójdą za tym praktyczne rozwiązania. Tu niestety poszły rozwiązania właśnie uderzające, odbierające 800+.

Ale to jest bardzo… likwidujące podstawową ochronę dla najsłabszych, najbiedniejszych osób, które potrzebują tej pomocy. To jest po prostu coś, coś, coś strasznego. To jest wstyd. To jest wstyd. A później idziemy i mówimy, że jesteśmy dwudziestą gospodarką świata. Więc to jest po prostu wstyd. Natomiast ja mam nadzieję, że nastąpi jakieś przebudzenie przed wyborami, że ktoś będzie próbował tą narrację przynajmniej próbował odwrócić. I ja się bardzo cieszę, że żałuję bardzo z jednej strony, że to nie był ani pan prezydent, ani pan premier, chociaż prezydencie mniej się można spodziewać.

Ale kiedy pobito jakiegoś ukraińskiego chłopca, to żaden z tych panów nie odwiedził go w szpitalu. Marszałek Czarzasty. Marszałek Czarzasty i marszałki Nibieja ich odwiedzili. I to jest piękne, to jest wspaniałe. Chcę takich polityków. Takich polityków chcemy. Bo my musimy naprawdę, Ukraińcy i Ukraińki będą mieszkać z nami. I to jest wspaniałe. Mi się zawsze wydawało, że to jest, przyznaję, że zawsze mi się, jeszcze nie znałam historii, bo jeszcze byłam za mała, ale zawsze mi się wydawało od wczesnego dzieciństwa, że to jest dziwne, że wszyscy w tym kraju mówimy tylko po polsku.

To dlatego, że właśnie jesteś wychowana na Sienkiewiczu. Jesteśmy wychowankami Sienkiewicza, dla którego wiesz to, że są Polacy i są Rusini. To jest naturalne nasze środowisko. Jak jest nudno etnicznie, monoetnicznie, to po prostu jest nudno, po prostu jest nieciekawie. Też jest nie tyle nieciekawie i wiemy to z przyrody, że jak nie ma różnorodności, to jest niebezpiecznie. Po prostu niebezpiecznie. To znaczy… Nasz kraj był silny wtedy, kiedy był różnorodny. Kiedy przestał być różnorodny, natomiast się pakował w jakieś kłopoty.

38:45 Płot przeciął szlak migracji zwierząt

Powoli zaczynamy przechodzić już w stronę patriotyzmu, ale ja bym koniecznie chce wrócić jeszcze do szlaku migracyjnego, bo migracja też tutaj jest ważnym elementem i tarczy wschód, ale puszczy jako dziedzictwa przyrodniczego. Znaczy z puszczą to jest, wiesz co, to jest… To jest szlak migracyjny też dla zwierząt. Ja pamiętam te… To jest jeszcze gorzej, bo to jakby gdybyśmy to sprowadzili tylko do szlaku, to w ogóle by było pół biedy, tak? Natomiast po pierwsze to jest odcięcie na olbrzymim obszarze, bo to nie jest ten płot Ta zapora nie idzie tylko przez puszczę.

Druga rzecz jest taka, że często się mówi, że ten płot, ta zapora dzieli puszczę na dwie niby równomierne części. To jest nieprawda. To jest nieprawda. To znaczy… Polska część puszczy, malutki taki kawałeczek, malutki wyrostek, 20 na 30 kilometrów. Wyobraźcie sobie, to jest coś, co możecie przejść w jeden dzień. 20 na 30 kilometrów został odcięty od całego ciągu, który idzie na wschód. I teraz jak powiedziałem, że dzięki działaniom obywateli i obywatelek w tym 2017 udało się uzyskać wygonienie gospodarki leśnej i to jest największy sukces od 1915 roku.

Naprawdę to jest największy sukces. To mamy do czynienia z zagrożeniem dla polskiej części puszczy, która nie miała nigdy w 12 tysięcy latach swojej historii. Bo ona jest kompletnie izolowana od tego wschodu. na południe, na północ. Na północ jest jakiś niby mały korytarzyk, ale na zachód, jak wjeżdżacie do puszczy, to jedziecie przez pola. Więc jakby to jest niesłychane zagrożenie. I my tak naprawdę możemy gdybać, że to zaszkodzi rysiom, komuś, coś, ale wydaje mi się, że my sobie jeszcze nie zdajemy sobie sprawy, jak duże to jest zagrożenie.

Nie jesteśmy w stanie tego po prostu ocenić. Jak w tej chwili to wygląda z obecnością płotu? Bo na początku od 2021 roku pojawiła się koncertina. Oglądaliśmy tylko szmarne obrazy zwierząt uwięzionych w koncert. Ale mamy koncertinę. Mamy, bo mamy dwa płoty. Zaraz będzie budowany kolejny płot. Po prostu ten płot nie funkcjonuje. Ale wiadomo, to zawsze było wiadomo, że płoty nie funkcjonują. No tak, więc dobudowujemy kolejny płot. Ja wiem, ale na Węgrzech mają trzy płoty, jeden za drugim i ta migracja nadal jest. No pewnie, że tak, bo do tego potrzebne są rozwiązania polityczne.

Ja widzę, że dwie… Dwie rzeczy funkcjonują, to znaczy jakby pierwsza rzecz, imigracji nie ma, gdy jest śnieg, a śniegu jak wiadomo mało, coraz mniej, bo wtedy widać, gdzie ludzie poszli. A druga rzecz to są po prostu naciski na Białoruś polityczne przez Chiny. Czyli działanie na takim międzynarodowym podwórku. I to rzeczywiście powoduje, że tej migracji nie ma. W tej chwili widać, że Łukaszenko się bardzo chce dogadać z administracją Trumpa i ta migracja zanikła, przynajmniej w Polsce, bo jest na Litwie. Tak, przejdźmy powoli do… Ale tak jak mówię, moim marzeniem, moim marzeniem jest to, że naprawdę pomożemy Ukrainie, Ukraina wygra tą wojnę, będzie w Unii Europejskiej.

Zdejmiemy płot. Zdejmiemy ten płot. To jest rozwiązanie. To jest rozwiązanie. Tak naprawdę to jest rozwiązanie. Jak ludzie się mnie pytają, dlaczego wspomagam Ukrainę, tam się wkurzają, niech się pan zajmie przyrodą albo coś, to ja mówię, hej, to jest właśnie zajmowanie się przyrodą. Jesteśmy częścią tej przyrody. I kultura człowieka jest też częścią tej przyrody. Polityka tego dotyczy. Z kolei jak Ukraina przegra wojnę, nie chcę o tym myśleć.

42:43 Wojna ze wschodu to katastrofa dla Puszczy

I nam się pojawią, już są na Białorusi rosyjskie jednostki, ale jeżeli nam się pojawi zagrożenie wojną ze wschodu, To będzie katastrofa dla puszczy. To będzie totalna katastrofa dla puszczy. Pola minowe takie rzeczy. Trochę cały czas wydaje mi się, że mitologizujemy tę puszczę. Jak mówiłeś, to jest 20 na 30 kilometrów. To jest odrobinka. W wyobraźni ona rośnie. W wyobraźni wydaje się, że ona wszystko wytrzyma. Ona jest taka odwieczna i taka wielka. A to jest nieprawda, to jest… Nie, nie, my mamy narzędzia i możliwości, żeby ją załatwić, niestety.

I parę razy byliśmy blisko, więc jakby my powinniśmy puszczę zostawić w spokoju. Jeżeli chcemy, żeby ona nas chroniła, najpierw musimy ochronić ją. I musimy chronić inne lasy, pozwolić im się zapuścić. No to przejdźmy teraz do patriotyzmu przyrodniczego.

43:42 Patriotyzm nie może być przeciwko komuś

Nie, bo ja od razu powiem, że ja jestem patriotą. Ja się czuję Polakiem z Polski. Bardzo mi to odpowiada. Bardzo jestem z tego dumny. Wisi flaga na domu i… Tylko, że mam takie pojęcie patriotyzmu, że patriotyzm nie może być przeciwko komuś. To znaczy, że patriotyzm to nie jest nacjonalizm. Że patriotyzm nie powinien być oparty na krzywdach. Patriotyzm powinien być oparty na teraźniejszości i przyszłości. Przeszłość jest nam potrzebna, żebyśmy z niej wyciągali wnioski. I wydaje mi się, że bardzo fajną rzeczą jest ta przyroda, bo gdzieś tam w tej przyrodzie się mogą spotykać ludzie o bardzo różnych poglądach, o bardzo różnych ideach.

I to jest w Polsce może nas bardzo łączyć i łączy. I o bardzo różnych podejściach do patriotyzmu też. Tak, i bardzo różnych podejściach do patriotyzmu. I takim bardziej prawicowym, i takim bardziej lewicowym, obywatelskim. Chociaż ja muszę powiedzieć, że ten bardzo z przykrością, że ten konserwatywny Prawicowy patriotyzm, który kiedyś stał u podstawy ochrony przyrody, on ją porzucił. Oni ją porzucili kompletnie. Po prostu stwierdzili, że nie, że to już nie. Ale że nie dlaczego? Wiesz co, wydaje mi się, że to jest trochę… Że nie chcą być kojarzeni z ekoterrorystami, lewakami.

Oni znaleźli taki bardzo sprytny wehikuł do zawładnięcia wyobraźnią ludzi i on się nazywa Again, czyli powrót do przeszłości. Czyli tam Make America Great Again, albo Odzyskajmy Wielką Brytanię, albo Przywróćmy Polsce Świetność. I to jest taki generalnie powrót do przeszłości, I w tej mitologicznym powrocie do przeszłości, można tam tłuc kobiety, wiesz. Czyli to jest taka patriarchalna, taka przemoc. Przemoc, tak. I w tym jest też piła i siekiera. Żeby czyńcie sobie ziemię poddaną. Tak, piła, siekiera i sztuce. W tym jest też. Więc oni to gdzieś tam dla tej fałszywej kompletnie… I to jest fałszywy konserwatyzm tak naprawdę, bo konserwatyzm właściwie jest taki, że…

Ja jestem lewakiem. Nie moje małpy, nie mój cyrk. Trudno. Ale tak jak mówię, wydaje mi się, że to porzucenie nastąpiło wtedy. A z drugiej strony w tej ochronie przyrody mamy coraz więcej kobiet… które robią fantastyczną robotę. Coraz więcej równości. Widać, że potrzebujemy wszystkich tutaj umysłów i wszystkich rąk, więc nie możemy nikogo dyskryminować. I to się nam robi coś fajnego. Ale wydaje mi się, że w przyrodzie akurat miejsce jest dla wszystkich. Że tym niedźwiedziem i żubrem i tą zapuszczoną puszczą się może i zachwycać i gej, i lesbijka, i umięśniony prawicowy chłopak, który marzy o karabinie.

Tylko na razie jak pójdzie do puszczy, to nie dawajmy mu tego karabinu. Ani piły. Jest taki plan,

46:49 Referendum o Zielonym Ładzie: zagrożenie czy szansa

jest taki plan prezydenta Nawrockiego, żeby w przyszłym roku urządzić wielkie referendum na temat Zielonego Ładu, czyli generalnie, czy jesteś za tą europejską, właśnie w tekście lewacką, ekoterrorystyczną koncepcją ochrony przyrody, czy jesteś przeciw? Ale tak popatrzyłam… No to ja bardzo bym chętnie wszedł w takie pytanie referendalne, przecież to, że Partia Rządząca w tej chwili nam proponowała w umowie koalicyjnej na przykład… Prezydent Nawrocki powinien zapytać Polaków, czy jesteś za tym, żeby 20-30% lasów zostały wyjęte z polowań i gospodarki leśnej. Myślę, że prezydent Nawrocki bardzo by się zdziwił efektami referentów.

Tak, bo społeczeństwo raczej kocha swoją przyrodę. Kocha swoją przyrodę i myślę, że tutaj by były bardzo jednoznaczne sygnały. I może wbrew pozorom takie referendum na temat ekologii i przyrody jest szansą, żeby odwrócić ten bardzo zły trend w Polsce. Czyli nie tworzenia parków narodowych, próby blokowania rezerwatów. Teraz mieliśmy przecież pomysły kompletnie głupie Polski 2050, żeby weto samorządowe… Więc prezydent Nawrockich rzuca wyzwanie i ma pomysł, to podejmijmy ten pomysł. Kalendarium mamy takie. W 2007 roku olbrzymie poparcie społeczne, właściwie protest społeczny, ludzie wyszli na ulicę w obronie rozputy.

I udało się. W 2017, czyli 10 lat później w obronie Puszczy Białowieskiej. Za rok w 2027 może to będzie Puszcza Karpacka. Nie, ja bym już poszedł na całość i skoro prezydent Nawrocki chce to referendum, to będzie miał referendum. No i wspaniale. Pokażmy tutaj patriotyzm w takim razie.

48:47 „Pokażmy patriotyzm"

Tak jest, dokładnie. Ciekaw jestem, jak prezydent Nawrocki po co powie, zachęcamy do strzelania do zwierząt i cięcia lasów. Będzie mu strasznie trudno. Będzie mu trudno. Bardzo ci dziękuję. Bardzo się cieszę z tego spotkania i z tej rozmowy. Pozdrawiamy wszystkich i zbieramy siły na 2027 rok. Tak jest. Dzięki.