Żadna fala nie płynie. Maciej Nowicki, szef Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Cafe Akcja #17

0:00 Najmocniejsze fragmenty

Żadna fala nie płynie, to jest jakby poziom faktów. Pakt jest generalnie rzecz biorąc krokiem wstecz. Polska konstytucja i w ogóle prawo międzynarodowe nie przewiduje żadnego zawieszenia prawa do azylu.

0:21 Powitanie: pakt migracyjny i Ceuta

Dzień dobry. Witamy w Cafe Akcja. Dzisiaj, ja się nazywam Katarzyna Przyborska, a dzisiaj naszym gościem jest Maciej Nowicki, prezes Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Dzień dobry. I będziemy rozmawiać o prawach człowieka. Będziemy rozmawiać o pakcie migracyjnym. Pakt migracyjny to słowo, hasło tabu, którego nie wolno wymawiać, dlatego że jak ktoś je wypowie, to natychmiast zostaje na niego rzucony czar i nikt się już do niego więcej nie chce odezwać. Więc my dzisiaj będziemy opowiadać o pakcie migracyjnym, w kontekście tego ostatnich wydarzeń w Ceucie. I masowego przekroczenia granicy pełnego ofiar i właściwie bardzo takiego tragicznego wydarzenia z ostatnich dni.

Oraz w kontekście deklaracji kiszeniowskiej, która została podpisana w maju przez przedstawicieli kilkudziesięciu krajów i która stanowiła próbę politycznego nacisku na Trybunał Europejski. Więc zaczynamy dzisiaj.

1:38 Co naprawdę wydarzyło się w Ceucie

Zacznijmy może od Ceuty. Proszę powiedz, jak ty widzisz tą sytuację? Najświeższa informacja, którą jeszcze dzisiaj rano zdążyłam zobaczyć, to od córki Bonkiewicza, która ostrzega, że fala z Ceuty płynie na Polskę, zamykać granice, zamykać granice. I wydaje mi się, że to hasło zamknięcia granic wbrew pozorom nie jest bardzo śmieszne w tym wezwaniu. Tak, ono nie jest bardzo śmieszne, bo w ogóle polityczna instrumentalizacja tego wydarzenia, tego tragicznego kryzysu jest mało śmieszna i ma miejsce na ogromną skalę. Tak jak zresztą w poprzednich podobnych przypadkach. Ale myślę, że tutaj tego cynizmu i intensywności działań takich dezinformacyjnych jest więcej.

Więc może zacznijmy od faktu takiego, że pomiędzy Ceutą, która jest eksklawą hiszpańską, a kontynentalną, europejską częścią Hiszpanii są kontrole graniczne. Mimo, że Ceuta jest częścią Schengen, ale tutaj są te wyjątkowe zasady. I żadna z osób, które przedostały się na teren Ceuty z Maroka, nie przedostała się na teren kontynentalnej Hiszpanii. W związku z tym żadna fala nie płynie. To jest jakby poziom faktów. Natomiast to zamykanie granicy, o którym powiedziałeś, to jest rzecz bardzo charakterystyczna. Jeżeli rozpatrujemy to, co się wydarzyło w kontekście tak zwanej instrumentalizacji migracji, to znaczy wykorzystania, orkiestrowania tego typu wypadków, czy wykorzystania takiego typu wypadków przez reżimy różnych państw zewnętrznych w celu nacisku czy szantażu politycznego, co znamy z działań Rosji i Białorusi na przykład wobec Polski czy państw bałtyckich.

Jeżeli coś takiego teraz miało miejsce, najprawdopodobniej do jakiegoś stopnia miało, to odpowiedź europejska okazała się wyjątkowo słaba. To znaczy wydaje mi się, że Europa pokazała, czy Unia Europejska pokazała podatność na tego typu działania, ponieważ pokazała wewnętrzny podział i brak solidarności. Jak napisał profesor Alemanow, Rzeczpospolitej, 4 sierpnia, bardzo polecam ten artykuł, że Schengen stało się elementem nacisku politycznego jednych państw unijnych na inne, na te, których polityka migracyjna nie podoba się niestety obecnemu mainstreamowi w tym wypadku.

4:31 Hiszpańska polityka migracyjna i program regularyzacyjny

To znaczy chodzi o to, że Hiszpania ze swoim programem regularyzacyjnym, ze swoją polityką migracyjną jest solą w oku Unii. Bardzo krótko podsumujmy, na czym polega hiszpańska polityka migracyjna, bo tutaj słyszałam już od kilku osób, że właściwie Pedro Sanchez sobie na to zasłużył, na to, co się wydarzyło i to jest dla niego kara i sam sprowokował właściwie to masowe przekroczenie granicy i właściwie powinien to zrozumieć jako przekaz, że albo dołączy do reszty krajów europejskich z ich polityką migracyjną, albo przegra, po prostu zostanie zniszczone przez migrację. Właśnie, na tym polega ten podział wewnątrz Europy i ta pierwsza reakcja, która nie była reakcją solidarności wobec Hiszpanii.

Może tylko, żeby domknąć ten temat, mówimy oczywiście o reakcji przede wszystkim Włoch, ale nie tylko, bo niestety tutaj Włochy z Danią współpracowały z innymi państwami i słyszeliśmy te hasła wyłączenia czy zawieszenia w Hiszpanii, w Schengen, pomijam aspekt prawny, niewątpliwie bardzo wątpliwy, natomiast to jest właśnie ta reakcja zamiast reakcji solidarnościowej przewidzianej chociażby w pakcie migracyjnym, o którym zaraz będziemy mówić. Ale teraz, na czym polega ten program regularyzacyjny i też to jest łatwe do sprawdzenia i w mediach polskich można o tym przeczytać, ale w bardzo dużej części mediów też niestety dochodzi do dezinformacji.

Ten program regularyzacyjny obejmował osoby, które miały nieuregulowany status, ale został zakończony definitywnie do czerwca tego roku, więc nikt z tych osób, które się dostały teraz, pod koniec lipca, nie był tym programem regularyzacyjnym objętym. Czyli to był program jakby wstecz, jakby zamykający pewien okres, legalizujący te osoby, które już w Hiszpanii się znalazły. Dokładnie, to była taka legalizacja ex legge na dużą skalę, która po prostu pozwoliła wielu osobom, które znajdowały się gdzieś tam w szarej strefie i pracowały, stać się widocznymi dla systemu, korzystać z ochrony pracowniczej, ale też być, tak jak powiedziałem, widocznym dla systemu, więc to z punktu widzenia państwa ma też taki sens.

W każdym bądź razie, tutaj mieliśmy dwie rzeczy i tak naprawdę program regularyzacyjny ludziom, czemu się nie dziwię zresztą, tym, którzy tam się przedostawali, zbił się w głowach z wyrokiem Sądu Najwyższego Hiszpańskiego z czerwca, który wyrok nie dotyczył tego programu, dotyczył pushbacków na morzu, gdzie sąd powiedział, że jeżeli nie dochodzi do sforsowania przez osobę migrującą jakiejś fizycznej bariery, to taki natychmiastowy pushback jest niezgodny z prawem. Co oczywiście można zrozumieć w ten sposób, jeszcze w kontekście tego właśnie programu regularyzacyjnego, że te osoby, które dotrą zwłaszcza drogą morską, a duża część taką drogą dotarła, zostaną w Europie.

Natomiast naturalnie ten wyrok nie miał takiego sensu. Chodziło tylko o to, że natychmiast nie mogą być te osoby odepchnięte. Ale że będą wobec nich przeprowadzone procedury. Oczywiście, ale jeśli nie mają powodów tych prawnych do ochrony międzynarodowej, no to oczywiście mogą być również wydalone z kraju. Więc tym niemniej, na dużą skalę przeprowadzona akcja w mediach społecznościowych zmanipulowała tę informację.

8:33 Dezinformacja wokół Ceuty: ponad 140 ofiar

To było bardzo proste, tak jak przed chwilą powiedziałem, bo myślę, że w całej Europie ludzie by podobnie słysząc coś tam, zrozumieli, że a, no to jest ten moment, prawda? Więc to rzeczywiście, tak było to do zrobienia. Przypomnijmy, gdyby ktoś oglądał nas za pół roku albo za rok, już nie pamiętał, co się wydarzyło w Ceucie, ponad 140 osób jest ofiarami śmiertelnymi tej właściwie wielkiej akcji manipulacyjnej. Ann Applebaum mówi, też pisała o tym artykuł, w którym pisze, że za tą operacją stały również Stany Zjednoczone Ameryki. Na pewno interes miało w tym Maroko, które jest zwaśnione z Hiszpanią, między innymi o Saharę Zachodnią i w ogóle są tam polityczne, ale też o samą Seutę i Melillę.

Tam jest kilka różnych spraw i Maroko po prostu pozwoliło ludziom przepłynąć kilka kilometrów, żeby dostać się do Ceuty. Sytuacja jest o tyle tragiczna, dostało się kilkadziesiąt tysięcy osób, około sześćdziesięciu tysięcy. Większość z nich właściwie od razu w bardzo pokojowy sposób przeszła korytarzem, przeszła korytarzem z powrotem na terytorium Maroka. Nie doszło do żadnych starć z policją, nie było tam agresji ze strony migrantów, nie była to żadna inwazja, jak o tym natychmiast napisała i pokazywała to Partia Europejska, Partia Ludowa w mediach społecznościowych. Przedstawiając to jako szturm, jako inwazję, to jest nieprawda, to była manipulacja, czysta manipulacja.

Z wody wychodzili wyziębieni, zmęczeni ludzie, bez broni, nie było tam żadnego elementu natarcia, ani agresji.

10:32 Bojówki, brak wody, presja na powroty

Mogę dodać kilka jeszcze faktów? Tak, bardzo proszę. Bo tej agresji rzeczywiście nie było, natomiast była agresja w drugą stronę. Była agresja ze strony paramilitarnych bojówek i wielu migrantów o tym mówiło i takie zdjęcia też są. O tym się bardzo rzadko mówi, że z taką agresją mamy do czynienia. Paramilitarnych bojówek, czyli w czego dokładnie? Bo tam przecież była Gwardia Cywil, ona się zajmuje tym. Tak, tak, ale ja mówię w tej chwili o takich obywatelskich strażach prawicowych i takie wydarzenia miały miejsce. Co więcej, była ta reakcja, kiedy ludzie zrozumiały sposób, przy takiej liczbie…

Która zdublowała ilość mieszkańców całego. Oczywiście. Zamknęli się w domach, zamykali sklepy, ale to też powodowało, że ludzie nie mieli wody i nie mogli tej wody nawet kupić, mimo że mieli pieniądze. Bardzo niewiele miejsc było takich, które były cały czas otwarte, a państwo zdecydowało się, myślę, że jest to rodzaj nacisku na migrantów, żeby oni właśnie dobrowolnie opuścili, jak najszybciej, terytorium. Na przykład Międzynarodowy Czerwony Krzyż dopiero po kilku dniach mógł rozdawać ludziom wodę czy posiłki, więc ta… Prawo do takiej pomocy humanitarnej. Pamiętajmy, że te osoby były w bardzo trudnej sytuacji humanitarnej.

No też tutaj to wyglądało różnie. I teraz mówisz o tym, żeby oni przeszli pokojowo. Ja myślę, podobnie jak zresztą takie stanowisko zajmuje Human Rights Watch i Amnestia Międzynarodowa, że tam jest potrzebne też śledztwo i dopiero takie wyjaśnienie wszystkich okoliczności. Jak to wszystko wyglądało? Czy była przemoc ze strony służb? Mamy taką niestety tradycję przemocy w tych właśnie kontekstach. I czy te powroty były dobrowolne? To będzie miało bardzo dużo znaczenia dla kwestii oceny tego prawnej. Czy to był płużbek, czy to nie był płużbek. I dlatego, że tam byli też…

Były też osoby z Afryki Zacharyjskiej i z Słup Zacharyjskiej. Byli tam po prostu klasyczni uchodźcy. I też mogły być osoby z Zachary Zachodniej. Więc automatyczne uznanie, że Maroko jest dla nich państwem bezpiecznym, no niestety tutaj żadnego egzaminu jakby nie zdaje. Więc myślę, że tak naprawdę to, co się zdarzyło i też okoliczności śmierci, bo wiemy, że to były utonięcia, ale też były zmiażdżenia o falochron, ale czy tylko to musi być wszystko wyjaśnione? Podobnie jak właśnie kto stał za tą akcją. Wiemy, że Maroko musiało, jest to państwo policyjne, wiedzieć, że ludzie się zbierają.

Ale też Hiszpania. I teraz jeżeli mówimy o tym, że Hiszpania nie dostała w pierwszych dniach, bo to się zaczęło zmieniać, ale w pierwszych dniach tej solidarności europejskiej, no to też trzeba powiedzieć, że Hiszpania ma ogromne zaniedbania. Dlatego, że te służby zareagowały bardzo późno i rzeczywiście też okazuje się, że ta granica wcale nie była dobrze chroniona wbrew temu, co się mówi. I to mówią bardzo często mieszkańcy, że służby, wojsko i tak dalej, ono przybyło późno. Więc Hiszpania powinna mieć już dane o tym, że ludzie się zbierają, coś się tam dzieje.

I przynajmniej umieć zareagować. Czyli Hiszpania została zaskoczona tą sytuacją? Myślę, że w jakimś stopniu to obnaża też słabość tej ochrony. Tak jak napisał Alemano, Hiszpania się przede wszystkim naraża na solidarność, ale też kontrola. To jest też kwestia tego, że rzeczywiście nie mieliśmy do czynienia z załamaniem granic zewnętrznych. Pod tym względem, pod względem bezpieczeństwa Europy to w ogóle nie jest ten incydent, nie jest żadnym incydentem. Tutaj rzeczywiście bezpieczeństwo, przede wszystkim życie, zostało narażone tych osób, które migrowały. Natomiast to nie jest tak, że można powiedzieć, że wszystko było świetnie zorganizowane ze strony hiszpańskiej.

Na pewno nie. No tak, ale jak to jest w takich kryzysach, to to jak skuteczne jest państwo okazuje się dopiero tak naprawdę w momencie kryzysu.

14:38 Skąd się wziął pakt: Dublin, rok 2015, uchodźcy z Ukrainy

To teraz przejdźmy do tego paktu migracyjnego, bo pakt migracyjny właśnie zakłada solidarność. To trochę wynika, popraw mnie, że źle myślę, ale wydaje mi się, że to trochę wynika z tych doświadczeń też niemieckich z 2015 roku, kiedy do Europy przychodzili uchodźcy z wojny w Syrii i Niemcy też nie doczekały się solidarności ze strony innych krajów europejskich. I ta sytuacja trochę zmieniła w ogóle politykę wobec migracji, zmieniła widzenie migracji. To w Polsce widzieliśmy bardzo wyraźnie, bo w ciągu kilku miesięcy właściwie nasz stosunek do uchodźców, do migrantów zmienił się radykalnie, ale to właśnie wynikało między innymi z braku solidarności.

Z kolei drugi przykład, biegunowo inny, to był w czasie wojny, kiedy Rosja rozpoczęła pełnoskalową wojnę w Ukrainie i przez polską granicę przeszły ponad 3 miliony uchodźców wojennych z Ukrainy i państwa europejskie natychmiast wykazały się wielką solidarnością. Zostały utworzone korytarze humanitarne, mnóstwo tych uchodźców, uchodźcy nie zostawali w Polsce, w większości zostali natychmiast przejęci przez wszystkie państwa europejskie, Kanadę, Stany Zjednoczone. Generalnie była to pełna współpraca. Więc na tych doświadczeniach, jakby z tych doświadczeń wynika, że pakt migracyjny, który zawiera ten element solidarności, no właściwie nie wiadomo z jakiego powodu stał się nagle straszakiem.

Tak, to znaczy myślę, że tutaj jeszcze bardzo duże znaczenie jednak miało od początku funkcjonowanie tak zwanego systemu dablińskiego, czyli tego systemu, który w tej chwili przeszedł wraz z paktem do historii, ale jego główne założenia pakt powtarza. To jest system, który mówi o tym, jakie państwo unijne jest odpowiedzialne za przeprocesowanie wniosku o ochronę międzynarodową i wydanie w tej sprawie decyzji, czyli udzielenie ostatecznie tej ochrony. Ten system zawsze obciążał państwo pierwszego wjazdu, pierwszego przybycia europejskie. To ono było odpowiedzialne za to, za przeprowadzenie wszelkich procedur wobec tej osoby, która stanęła stopą na ziemi europejskiej, tak?

No bo to chodzi o to, tak? Generalnie chodzi o to, że te prawa obejmują te osoby, które już się znalazły w Europie, w której to prawo obowiązuje. Tak. I teraz to jest jeszcze mocniej, wyraźnie powiedziane. Co więcej, osoba ubiegająca się o ochronę międzynarodową ma obowiązki, musi złożyć ten wniosek w tym państwie. Jeżeli tego nie zrobi, to są sankcje. Na przykład nie będzie do wszystkich tych praw miała, które mają inne osoby, jeżeli chodzi o warunki pobytu, tylko podstawowe potrzeby itd. Więc to nadal tam występuje. Więc chciałem tylko to powiedzieć, że państwa graniczne, państwa przede wszystkim globalnego, znaczy globalnego, przepraszam, europejskiego południa, to są państwa, które były najbardziej narażone na, znaczy ponosiły ciężar taki finansowy tego przyjmowania i organizacyjny też.

I nie było tej solidarności w ramach Unii, która miała być wspólnym przecież obszarem, jeżeli chodzi o prawo do poruszania się itd. Więc ta solidarność miała charakter ad hoc i przede wszystkim dobrowolny. Więc chodziło o to, żeby ona była pewna, żeby te państwa, które w danym momencie są najbardziej obciążone, żeby one mogły liczyć na solidarność europejską.

18:20 Mechanizm solidarności: co naprawdę podpisała Polska

Stąd pakt przewidział, ale to jest jedna dziesiąta powiedzmy paktu, ale w rozporządzeniu tak zwanym kryzysowym przewidział stały mechanizm, obligatoryjny mechanizm solidarności. Od razu powiedzmy, nikt z tego mechanizmu nie może być wyłączony. Więc narracje, które się pojawiają w polskiej przestrzeni medialnej, niestety również narracje ze strony polskiego rządu, że Polska uzyskała zwolnienie z tego paktu pod tym względem albo przesunięcie jego wyjścia w życie, są absolutnie nieprawdziwe. Mamy do czynienia tylko z taką sytuacją, że państwa, które znajdują się bądź pod presją migracyjną, bądź w szczególnej sytuacji migracyjnej, przez którą rozumie się skumulowany efekt przebyć w tym roku i w poprzednich latach, mogą i ich obowiązki wynikające z solidarności być rozprosowane.

Czyli one już są uznane się, że one już ten obowiązek wykonały. Niekąd. W związku z tym się, ale to też jest, każde państwo jest potem oceniane na podstawie raportów Komisji, bardzo szczegółowych zasad i może być tak, że ten obowiązek rzeczywiście spada do zera w danym roku. Więc Polska w tym roku, ale tylko do końca tego roku, akurat ma ten obowiązek zerowy, ponieważ jest pod presją, ponieważ jest w szczególnej sytuacji migracyjnej, ale też powiedzmy nie jest wcale jedyna, bo też się mówi ojej, Polski wielkie osiągnięcie, to są również Czechy, to jest również Austria, to jest również Chorwacja.

Niemcy nie, Niemcy nie, ale to są te cztery państwa, które mają rzeczywiście do zera te obowiązki zredukowane, a inne państwa, takie jak na przykład Estonia, czy Bułgaria, mają zredukowany obowiązek w stosunku do tej puli, która byłaby normalna, no ale jakieś tam obowiązki mają. Więc i teraz, w kontekście Ceuty, to jest nie tylko to, bo ten mechanizm jest stały, czyli to jest jakby przewidywane, na podstawie przewidywań ustalane. Natomiast w sytuacjach kryzysowych, jeżeli mamy taką sytuację kryzysową, właśnie nagłego przybycia dużej grupy, instrumentalizacji migracji, czy tych nacisków politycznych ze strony innych państw, to wówczas te państwa są do szczególnej solidarności, czyli mają prawo do niej.

I to polega na pomocy właśnie finansowej, rzeczowej itd., itd. Czyli Pakt przekłada tę solidarność w wyjątkowej sytuacji na techniczne zobowiązania. Czyli tutaj właściwie, no właśnie, czyli dosłownie dwa miesiące właściwie, bo Pakt Migracyjny wszedł w życie w czerwcu i niecałe właściwie dwa miesiące po wejściu w życiu Paktu Migracyjnego już okazuje się, że on nie działa, bo nie było tego mechanizmu solidarnościowego. I w ogóle też np. mieliśmy ten list dwudziestu dwóch aż, więc ogromnej większości, prawda, szefów rządów i państw europejskich, które zainicjowały, przepraszam, zainicjowały Włochy z Danią do irlandzkiej prezydencji i tam Pakt jest wielkim nieobecnym.

Tam się o tym w ogóle nie mówi. I co w tym liście zostało napisane? No właśnie w tym liście różne rzeczy. Między innymi było powiedziane też, że Hiszpania ma jakieś prawo do solidarności. To się w którymś momencie tam pojawiło. Pod warunkiem, że zmieni rząd na bardziej prawicowy. Ale poniekąd. Dlatego, że dwukrotnie się pojawia, np. jest tam mowa i o wyroku, o którym mówiliśmy stąd najwyższego, i o programie regularyzacyjnym. Nie tak bardzo wprost, że proszę bardzo, doczekaliście się, ale taki jest tego przekaz. To znaczy, że musimy wzmocnić kontrolę granic, musimy właśnie mądrze prowadzić politykę migracyjną, która ma do tego nie prowadzić.

Ale to, co zwraca bardzo uwagę, to jest właśnie w ogóle nie powołanie się na Pakt, który wszedł w życie dopiero co, jak powiedziałaś. To przyjrzyjmy się temu Paktowi dalej, bo na razie omówiliśmy jeden punkt, a zostało jeszcze dziewięć, prawda? Tak. Ich tak bardzo dokładnie nie będziemy omawiać, bo nie starczy nam na to czasu i już trochę zapomnimy, co było na początku. To są skomplikowane przepisy, ale kolejnym takim elementem to są m.in. szybsze procedury.

22:31 Szybsze procedury i deportacje

To przejdźmy do tych szybszych procedur, bo one też są związane niestety, zdaje się, z tą deklaracją kieszeniowską. I chodzi o szybsze procedury i czy to chodzi też o to, co w Polsce aktualny rząd zmienił, czyli szybsza deportacja, uznanie krajów, do których się deportuje, zabezpieczne. W Polsce uznajemy, deportujemy nawet do Białorusi, do Rosji, do Afganistanu, gdzie wiadomo, że deportowanym grożą i cierpią, nawet nie grożą, po prostu wiemy o osobach, które są torturowane, które zostały z Polski deportowane i w tej chwili są torturowane przez tamtejsze reżimy. Polska mimo to uznaje te kraje za bezpieczne.

Więc jakby jak to się ma do tego kolejnego punktu szybszych procedur? Jakoś postaram się w skrócie. Szybsze procedury to rzeczywiście była, to jest jeden z podstawowych jakby elementów tutaj tego paktu i przede wszystkim wprowadzenie specyficznych dwóch nowych procedur. Procedury, azylowej procedury granicznej i związanej z nią bezpośrednio powrotowej procedury granicznej, która zakłada, że co do zasady osoby, które bardzo mają małe szanse na uzyskanie tej ochrony, bo na przykład pochodzą z państw, z których, znaczy nie na przykład, tylko pochodzą z państw, z których mniej niż, znaczy maksymalnie 20% wniosków przechodzi, czyli osoby dostają ochronę międzynarodową, a więc prawdopodobieństwo jest niskie, czyli te państwa są w miarę bezpieczne, tak powiedzmy.

Te osoby, które stwarzają ryzyko z punktu widzenia bezpieczeństwa i te osoby, które okłamują władzę na przykład poprzez to, że niszczą swoje dokumenty podróży, dokumenty tożsamości albo się ich pozbywają, że wszystkie te osoby obligatoryjnie muszą przechodzić procedurę graniczną, czyli one co do zasady nie mają prawa wjazdu na teren państwa i pobytu, gdzie dopiero te procedury mają miejsce, tylko w szybkiej, dwunastotygodniowej maksymalnie procedurze będą ich wnioski azylowe rozpatrywane. I następnie, jeżeli właśnie one tego azylu nie dostaną, znaczy azylu, no statusu uchodźców czy ochrony międzynarodowej, czy ochrony uzupełniającej, to wówczas wchodzą również w graniczną procedurę powrotową, czyli teoretycznie kolejne 12 tygodni, znaczy nie teoretycznie, tak fakt mówi, kolejne 12 tygodni maksymalnie do wykonania już decyzji powrotowej, czyli przez te 12 plus 12 powinniśmy się pozbyć bez wpuszczania na terytorium ogromnej rzeszy ludzi.

Czy to oznacza, przepraszam, zmiany w infrastrukturze? Bo coś tymi ludźmi trzeba robić. Tak, to powinno oznaczać taką zmianę. Czyli to oznacza, przepraszam, tak mi się kojarzy to źle z tymi obiecywanymi przez Dominika Tarfińskiego centrami deportacyjnymi? No to nie jest tak. I teraz sama idea jest taka, że może na takim najogólniejszym poziomie jeszcze ujmę. Procedury azylowe są bardzo często za długie. I też bardzo różnie to wyglądało w praktyce w różnych państwach. Więc harmonizacja i skrócenie procedur nie jest sama z siebie jakimś złym postulatem przy zachowaniu podstawowych gwarancji.

Teraz, czy mamy tutaj zachowane te podstawowe gwarancje? Te proceduralne. I również uwzględnienie szczególnej sytuacji osób, które są w szczególnej sytuacji. O tym za chwilę jeszcze też powiem. Ale teraz te gwarancje proceduralne, w szczególności to, żeby decyzja na przykład odmowna nie była natychmiast wykonywana i dopiero później można apelować, jak również skuteczność środka odwłaszczego w ogóle, to są rzeczy, które tutaj budzą bardzo duże wątpliwości organizacji pozarządowych. I może to przede wszystkim prowadzić również do takiej zmiany, a właściwie już prowadzi. Bo to są pierwsze oceny wykonywania tego paktu w Europie są takie, że państwa się na to rzuciły.

To znaczy na te środki, które są właśnie punitywne i wiążą się w dużym stopniu z detencją, z pozbawianiem wolności. Czyli będziemy mieć do czynienia z pozbawianiem wolności ogromnej rzeszy ludzi. I chociaż mamy osobne tutaj rozporządzenie, które mówi o warunkach pobytu i mówi w zasadzie miało być progresem, no to wiemy jak wyglądają możliwości recepcyjne, zwłaszcza w strefach przygranicznych państw europejskich. One są w tej chwili znacznie za małe. Więc warunki tej detencji nadal będą, albo jeszcze bardziej będą urągały częstogodności człowieka. Wspomnijmy, że w polskich ośrodkach detencyjnych ludzie czekają na decyzję miesiącami.

Ale widzisz, tutaj to teoretycznie powinno pomóc, bo jakby mają czekać nie te miesiącami, ale z drugiej strony tak naprawdę, jeżeli przekroczone są te terminy, no to oni wpadają w zwykłe procedury, więc i tak będą prawdopodobnie…

27:56 Procedura screeningowa: 7 dni albo 3 dni

Dantel czekać. To jest też jedna rzecz. Zaraz powiem jeszcze o tych procedurach. Tam jest nowość, też tak zwana procedura screeningowa. Może już teraz o tym powiem, a potem do ogólnej. Screeningowa, wstępna, przesiewowa i to już jest super fast track. To ma trwać 7 dni. Jeżeli ktoś zostanie złapany na nielegalnym przekraczaniu granicy na przykład, a jeżeli na terytorium państwa już zostanie złapany, to tylko 3 dni. I to ma służyć do kontroli czterech rzeczy. Tożsamości, również wszystkie dane są teraz bardzo szeroko, będziemy zbierać dane, bo jest kolejne rozporządzenie o bazie danych migracyjnych i azylowych, więc różni też wizerunek itd., itd.

Więc tożsamości, zdrowia z punktu widzenia jakiego? No zdrowia publicznego, czyli ta osoba przynosi także nie epidemiologiczne, ale nie tylko. Także zdrowia tej osoby, również psychicznego, z punktu widzenia jej podatności, vulnerability, na przykład tego, czy była ofiarą tortur, czy nie była ofiarą tortur. I czy to będzie, teraz pytanie, czy to będzie świadczyło za nią, czy przeciw niej? Powinno świadczyć za nią. To jest taki element, który jest zbudowany jako właśnie to vulnerability, health check, powinno oczywiście, health check też, tak jak powiedziałem, zagrożenie epidemiologiczne, ale też służyć tej osobie.

I bezpieczeństwo oczywiście, czy ta osoba zagraża bezpieczeństwu. Więc te cztery rzeczy. I teraz w praktyce to jest najmniej implementowana część paktu i organizacja na przykład ECRE, której jesteśmy częścią, mówi wyraźnie, że w większości przypadków, kto będzie ten screening robił, to będzie policja w różnych państwach i straż graniczna. Można mieć duże wątpliwości, zwłaszcza w tak krótkiej procedurze, że takie osoby, ci funkcjonariusze mają w ogóle odpowiednie co do tego przygotowanie. I zapleczę, żeby przeprowadzić taki health check albo na przykład test wieku. Tam się mówi bardzo dobrze, no w Polsce na przykład ocenia się wiek osoby w procedurach w bardzo anachroniczny sposób. To się rzeczywiście w pakcie mówi.

To musi być ocena psychospołeczna, medyczna w ostatnim przypadku itd. Ale taką ocenę psychospołeczną będą w stanie… Strażnicy graniczni będą w stanie sprawdzić, czy oni mają wystarczające szkolenia. I też tutaj muszę się wtrącić niestety, ale też mam wrażenie,

30:20 Zawieszenie prawa do azylu a konstytucja

że jakby jest tutaj ta pułapka, właściwie ten nowy pomysł i znowu autorem jest rząd polski, czyli zawieszenie terytorialne i czasowe prawa do azylu, co w praktyce oznacza, że osobom niezależnie od tego, gdzie one zostały spotkane i zatrzymane, już nie tylko na pograniczu polsko-białoruskim, ale w ogóle na terytorium całej Polski albo te, które zostały przekazane z Niemiec, jeżeli okaże się, że one noszą na sobie jakiś, brzmi jak stygmat, ale właściwie tak jest, ślad białoruski, czyli przeszły przez białoruską, przez granicę z Białorusią, polsko-białoruską, litewsko-białoruską itd., to właściwie wszystkie te procedury, właściwie ich się nie stosuje, dlatego że nie stosuje się wobec tych ludzi żadnych procedur.

Jedyną procedurą, która jest natychmiast wstrzymana jest procedura deportacyjna, od której teoretycznie te osoby mogą się odwoływać, bo to rozporządzenie zawiera, to jest wzmianka o osobach i grupach wrażliwych, którym należy się opieka, ale w praktyce ten czas, w którym one się znajdują, w którym mogłyby otrzymać jakąś pomoc prawną, ktoś mógłby się za nimi wstawić, to jest wszystko tak zorganizowane, że one nie mają czasu się odwołać i nawet czasem jak się odwołują, to w trakcie procedur odwoławczych są deportowane i to się w tej chwili w Polsce dzieje.

I to jest bardzo dobry punkt, właśnie o tym chciałem powiedzieć na poziomie ogólniejszym. Pakt jest generalnie rzecz biorąc krokiem wstecz. Niestety, tak to oceniamy, nie jest to… Wobec praw człowieka. Tak, nie jest to bynajmniej świetny zestaw dokumentów prawnych, ale gdyby był, naprawdę jest i obowiązuje, więc zgodnie z praworządnością powinien być stosowany i to, co jest w tej chwili naszym postulatem, to jest to, żeby było stosowane w dobrej wierze i z punktu widzenia praw człowieka, żeby te wszystkie gwarancje były traktowane serio. A wiemy, że tak jak powiedziałem, Państwo najmniej zwracają uwagę na ten aspekt praw i to przesunięcie z prawa do azylu w kierunku ochrony granic jest bardzo wyraźne.

Ale gdyby paktu przestrzegać, byłoby o wiele lepiej niż to jest ze względu na to zawieszenie, tak zwane zawieszenie prawa do wystąpienia Związkiemu Ochrony Międzynarodową. I teraz, to zawieszenie jest absolutnie niezgodne z paktem, bo oczywiście, że pakt i w ogóle prawo europejskie i polska konstytucja i w ogóle prawo międzynarodowe nie przewiduje żadnego zawieszenia prawa do azylu. Zasada non-refoulement, z zasadą absolutną prawa międzynarodowego, nie można w ogóle czegoś takiego zrobić. I teraz, dlaczego polski rząd mówi, że on paktu nie będzie stosował, że nawet pójdzie do, jeżeli komisja będzie chciała, to niech idzie do sądu itd.

w niektórych elementach paktu, bo to nie mówię o całości. No właśnie między innymi dlatego, tam jest wiele rzeczy, które należałoby zrobić, infrastrukturalnych, również proceduralnych, żeby naprawdę pakt był wykonywany. Natomiast przede wszystkim, podstawową rzeczą, którą trzeba zrobić, to jest zmiana ustawy o udzieleniu ochrony cudzoziemcom, to znaczy wyrzucenie podstawy normatywnej do tego zawieszenia prawa do azylu. Czyli przywrócenie po prostu prawa do ochrony międzynarodowej. No ale zdecydowanie. Co więcej, tutaj ten pakt przynosi progres, dlatego, że wcześniej mieliśmy, on zastępuje m.in. nie tylko Dublin 3, ale zastępuje też np. dyrektywę proceduralną tzw.

w tej chwili mamy rozporządzenie dotyczące procedury azylowej w pakcie. I wcześniej to było np. przez Fundację Helsińską i przez polskie sądy się z tym godziły, wyinterpretowywane z motywów, czyli naprawdę z uzasadnienia tej dyrektywy, że każda osoba, niezależnie od tego jakich słów użyje, która po prostu zgłosi, że ona potrzebuje, chce pomocy międzynarodowej, jest już tak naprawdę w procedurze. Natomiast teraz to jest twarde prawo, to jest wyraźnie napisane, że tak jest. No to, przepraszam bardzo, to jest właśnie ta niezgodność polskiej regulacji z paktem najbardziej dramatyczna, ale tak jak powiedziałem wcześniej, pakt tylko potwierdza tutaj coś, co jest oczywiste, co wynika z prawa wyższego rzędu.

No jednak już nie ma rzeczy oczywistych. No to wiemy, prawidłowniczo jeszcze ciągle. Ponieważ ten postulat zawieszania prawa do azylu został przedstawiony w Deklaracji Kiszyniowskiej i właściwie został powitany przez Europę jako wspaniałe odkrycie, jako rozwiązanie wielu problemów. Ja myślę, że w tym kierunku to raczej jednak nie pójdzie, na szczęście. Już minęło parę miesięcy od tego czasu. Tak, ale też inne akcenty, myślę, tam można położyć i zobaczyć, jak ten proces polityczny idzie.

35:44 Eksternalizacja: huby powrotowe, Rwanda, fiasko Albanii

Więc to jest teraz spekulacja tylko i wyłącznie moja, a nie żadna tam wiedza twarda ani bynajmniej stanowisko fundacji. Ja bym powiedział tak, że polityczna decyzja co do tego, że rozwiązaniem tak zwanego problemu, oczywiście, że migracja jest problemem społecznym, ale nie jest zjawiskiem negatywnym, jak to by można było z tego wyciągać, wnioski, w każdym bądź razie, że tym rozwiązaniem politycznym, którego poszukują państwa też Unie Europejskie, będzie eksternalizacja, to znaczy próba jak największego przesunięcia tych przepływów migracyjnych poza Unię, czyli bądź procedowania wniosków azylowych. Tego w pakcie nie ma.

Procedowania, tak jak Włochy chciały w Albanii, to totalne fiasko, jak wiemy. Bądź szukania innych państw bezpiecznych, gdzie można i to już fakt wyraźnie wzmacnia pojęcie trzeciego państwa bezpiecznego, przez który ktoś na przykład przeszedł do Unii, a to może to państwo by chętnie, jak na przykład mamy umowę readmisyjną, przyjęło, żebyśmy mnie przyjmowali. Więc szukamy tego eksternalizowania, nie wypychania, ale pozbywania się jak gdyby tych ludzi w Unii. Ale to też jest taka próba pozbycia się problemu prawnego, tak? No bo jeżeli ktoś już tutaj jest, zaczynają go obowiązywać prawa europejskie.

Ale zdecydowanie. Więc jeżeli, dopóki ktoś jest poza Europą, no to właściwie Europa ma czyste ręce w tej sprawie. Tak. Chociaż, no wiadomo, że tworząc obozy i przesuwając tą migrację do innych państw, no tak jak widzimy w przypadku Maroka, tak? Dokładnie. Sama sobie, sama daje tym państwom, które nie są demokratyczne, często są wrogie, często mają inne interesy, daje możliwość potężnego nacisku, potężnego szantażu. Tak? I jeszcze jedna rzecz, nie wiem, pewnie musimy kończyć, nie? Nie, jeszcze nie. Jeszcze mamy 15 minut. A, dobrze. Bo tak myślałem, że za długimi wypowiedziami, że za długie są te wypowiedzi moje.

Ale w każdym razie, chciałem też powiedzieć a propos tego właśnie, dlaczego też myślę, że ten, znaczy po pierwsze decyzja polityczna została podjęta, że to będzie generalnie ten kierunek. A z czego to między innymi widać? Na przykład widać z tego, że w pakcie nie została uregulowana kwestia, tak w pełni kwestia powrotów właśnie. Czyli tych osób, które nie zostało przyznana ochrona międzynarodowa. W jaki sposób Unia się ich pozbywa ze swojego terytorium? Mamy tę procedurę specjalną, procedurę graniczną, ale to jest tylko jedna niewielka rzecz, to rozporządzenie. A w całości to nie zostało zrobione.

Czekamy na kolejne rozporządzenie. I teraz dokładnie w czerwcu doszło już do porozumienia politycznego pomiędzy Radą UE a Parlamentem Europejskim w sprawie tego rozporządzenia. I w tym rozporządzeniu już mamy bardzo wyraźny element tej eksternalizacji, o której mówię, czyli huby powrotowe. Czyli już pozbywanie się tych ludzi, którzy mają opuścić terytorium. I piętro deportacyjne, niestety. Dokładnie. Przepraszam, ale to właśnie… Tak, więc jakby na to zgoda polityczna już jest. Więc myślę, że to jest ten kierunek. I teraz można mówić, że… I to jest wielka dyskusja, bo można mówić, że to bardzo źle itd., itd.

A można mówić, tak jak na przykład mówi European Stability Initiative, że zajmując takie pryncypialne stanowisko, po pierwsze mylimy trochę nasze moralne odczucia z prawem, a po drugie marginalizujemy się i nie patrzymy na to, co się w tej chwili dzieje i nie staramy się cywilizować tych procesów eksternalizacji, monitorować ich, stawiać im granic. Na przykład poprzez to, żeby sprawdzać, jakie państwa będą właśnie tymi państwami trzecimi. I że taka pryncypialna postawa jest w gruncie rzeczy postawą marginalizującą i taką, w której ucieka nam cały ten wielki obraz. To jest stanowisko mniejszościowe, ale w nim coś, trochę prawdy moim zdaniem jest.

Czyli chodzi, ja to dobrze rozumiem, czy w tym stanowisku trochę chodzi o to, że lepsze jest jakiekolwiek prawo, ale wykonywane, do którego się można odwołać, niż rosnąca strefa bezprawia, która nam inaczej grozi. Też, jak również też coś takiego, że… Czyli lepiej mieć procedury, niż pozwalać na to, że te procedury są zawieszone albo ich nie ma. To jest jeden z argumentów. A drugi jest taki, że jeżeli będziemy mówić, OK, ale, bo chodzi o to, to powiedział John Dalhuizen, był szef amnesty na Europę, a obecnie właśnie w European Stability Initiative nie ma takiego twardego prawa człowieka do tego, że jak on poszukuje ochrony międzynarodowej, to on ma prawo wybrać sobie państwo, w którym ją zostanie.

Więc z tego punktu widzenia, powiedzenie, dobrze, to nie musi być Wielka Brytania, tylko to może być Ruanda, nie jest aż taką herezją, podczas kiedy my automatycznie od razu mówimy, to jest problem. Więc teraz to jest bardzo ważne, czy to będzie nawet Ruanda, czy to będzie Uzbekistan. A wiemy, że państwa bardzo demokratyczne, europejskie, wchodzą w tego typu deale z reżimami Azji Centralnej. O to chodzi. O to chodzi. I teraz, więc ja myślę, że to jest bardzo trudno wyczuć, bo to są też jakby ogólne, już teraz chodzę na taki filozoficzny poziom, ale nie filozoficzny, właściwie praktyczny, ale ogólny.

41:25 Dylemat NGO: pryncypialność czy wpływ

Jaka jest rola np. takich NGOs-ów, prawda? Czy ona jest rolą, my mówimy twardo i trzymamy się bardzo tych twardo zasad i też przekonań moralnych, czy my staramy się minimalizować straty i jak gdyby pomóc największej liczbie ludzi, jakimi możemy pomóc. I teraz gdzieś tam obie te wartości są ważne, więc wybór którejś z tych ról, które czasami nazywamy sobie w takich dyskusjach wewnętrznych, w NGOs-ach rolą aktora, to znaczy, że właśnie moją rolą jest pryncypialność i ja się nie przejmuję tym, że polityka wyklucza takie możliwości, a rolą kolaboratora, specjalnie ironicznie nazywaną tak negatywnie, czyli tego, który jednak stara się być w procesie jakiegoś dialogu z władzą i jednocześnie dzięki temu ma wpływ na system.

Mieć wpływ na system. Dokładnie tak. Jest to wielki, wielki, uważam, dylemat. Tak, to jest dylemat w ogóle dotyczący systemu wartości i tego, jak go rozumiemy. Czy ten system wartości, jeżeli go traktujemy, jeżeli zaczynamy go traktować jak coś, co jest hipokryzją, co przykrywa jakieś interesy, co jest nigdy niespełnialne, co jest utopią i chcemy go obalić, no to trochę musimy się liczyć z tym, że jak te zasłony, umówmy się, kultury zadrzemy, nawet jeżeli one są utopijne, nawet jeżeli to są wartości, do których możemy tylko dążyć, ale niekoniecznie jesteśmy w stanie im sprostać zawsze, to jeżeli te zasłony zerwiemy, no to co tam zobaczymy i czy tam nie wylezie jakieś potworne barbarium i katastrofa, tak?

Więc to jest mniej więcej to. Wydaje mi się, że jakby tą pryncypialność ktoś musi zachowywać. Tak. Bo jeżeli przestaniemy dążyć do dobrych rozwiązań, zgodnych z wartościami, no to po prostu te wartości przestaną istnieć w jakiejkolwiek sposób. Zgadzam się z Tobą, bo wiesz, ja narysowałem dwa takie bieguny, bardzo oczywiście teoretyczne, to zawsze jest gdzieś w środku, podejrzewam. Znaczy nie zawsze, no bo są, ale prawie zawsze. Natomiast zgadzam się z Tobą, tylko że łatwiej jest być decydentem, de facto, dopóki nas nie torturują, niż mieć wpływ. I dlatego ja bym też nie…

Trochę tak. I dlatego też ja bym tak bardzo nie unosił się na tych… Twoje zdanie było doskonałe i o tej kulturze i zasłonie doskonałe. Natomiast czasami mi się wydaje, że jak słucham tych… To znaczy nie wyrzucałbym tych pragmatyków od razu, nie obrzucałbym ich obelgami. Krótko mówiąc za to, że nie są pryncypialni, bo mieć na ustach wartości jest łatwo. Nie, no po prostu musi być ktoś, kto jest praktykiem i ktoś, kto przypomina, czym te wartości są. No nie wiem, może to jest na przykład… Podział ról. Albo podział ról.

Takie NGOs i takie NGOs. Dobra, wróćmy jeszcze do tego paktu migracyjnego. Na razie mamy szybką ścieżkę centra, huby… Huby to jeszcze dopiero będą. Ja wiem, ja wiem. Ale mówisz o tych ograniczonych procedurach. Ograniczone procedury, szybsze procedury. Jaka będzie tutaj rola

44:49 Frontex i brak mechanizmów monitoringu

Frontexu? Co pakt migracyjny mówi o Frontexie? Pakt migracyjny mówi o Frontexie w kilku aspektach. Między innymi też w takim bardzo często pomijanym. Tam się mówi bardzo dużo o właściwie jednym z filarów na poziomie uzasadnienia dla paktu. Filarów paktu ma być współpraca, partnerstwa zewnętrzne. Partnerstwa z państwami właśnie zewnętrznymi. I tam pomoc techniczna i taka operacyjna Frontexu dla państw trzecich, które mają zapobiegać nielegalnym wyjazdom jest przewidziana. I chodzi o to, żeby jednak Europa miała swoje oko na te miejsca, w których próbuje utrzymać tą migrację, żeby ona nie przyjechała do Europy.

Też, tak. Natomiast jest też tak, że w Frontexie są rzeczywiście bardzo niezależni tacy oficerowie prawoczłowieczy. Inna sprawa, na ile to jest wpływowe. Ja nie podejmuję się oceny tego wpływu wewnątrz organizacji. Nie wiem po prostu. Trudno mi to ocenić. Chociaż często o tym rozmawiamy. Natomiast na pewno oni mają, to są bardzo wysokie klasy specjaliści i to są bardzo sensowne oczy właśnie monitorujące. O tym chciałem powiedzieć teraz. Więc oni też mają teoretycznie taką rolę w pomocy technicznej i też finansowej. Zresztą to jest przewidziana w planie implementacji dla właśnie tego przygotowania operacyjnego do paktu. Tylko, że teoretycznie to państwo miały czas od czerwca 2024 do czerwca 2026 i teraz już od tego czerwca to już one wszystkie powinny, elementy paktu mieć gotowe i umieć to zrobić.

Wiemy, że implementacja bardzo zawodzi, że te punitywne elementy są najbardziej wykorzystywane i teraz gdzie ona zawodzi najbardziej i tak jakby, jak Ekra napisało w pierwszym swoim takim miniraporciku, gdzie żadne państwo nie implementowało, nie ma właśnie mechanizmów monitorowania. A miały być niezależne mechanizmy monitorowania, przyjmując o tym, że w żadnym z takich mechanizmów, o których się nawet dyskutuje, nie ma mowy o tym, żeby NGOs-y, czyli naprawdę zupełnie zewnętrznie podmioty mogły mieć udział. A między innymi te miejsca właśnie pozbawienia wolności w strefie granicznej, znaczy przygranicznej, czy procedury te krótkie miały być monitorowane, mają być monitorowane i to jest mechanizm obligatoryjny. Nawet nie wiadomo, kto będzie monitorować w żadnym państwie, więc jakby widzimy, że wymyka się zupełnie ten system tam, gdzie jest potencjalnie najbardziej wrażliwy, wymyka się w ogóle kontroli tak naprawdę. Czy park migracyjny zawiera jakiś taki element wzmacniania mechanizmów integracji uchodźców, migrantów do nowych społeczeństw?

47:54 Integracja i powroty

Przede wszystkim tam się mówi o integracji osób, które są, znaczy tak, ale to właśnie nie powinienem powiedzieć przede wszystkim, bo tak, zajmuje się zarówno tą kwestią szeroko pojętej recepcji i to też dotyczy rzeczywiście zarówno pomocy takiej materialnej, bytowej, jak i takiej integracyjnej, jeżeli chodzi o język, jeżeli chodzi o jeżeli chodzi o facylitację dostępu do rynku pracy i tak dalej. To wszystko jest, natomiast no właśnie, z implementacją tego jest gorzej najprawdopodobniej, chociaż to są bardzo wstępne przecież prognozy, bo dopiero, dopiero się, dopiero to się wszystko w pełni weszło w życie.

Ale też dużo uwagi poświęca się tej reintegracji przy wypadku powrotów, no bo tam przy tych powrotach wiadomo, że no łatwo kogoś odesłać, ale jeżeli on załóżmy już przebywał zwłaszcza długo w Europie, może być wręcz akulturowany w swoim państwie pochodzenia, no tam stracić więzi i może po prostu, to jest natychmiastowy czynnik wypychający z powrotem. Więc na to się też kładzie, kładzie nacisk na taką, na taką pomoc. Jakie, jakie Polska na przykład ma możliwości wpłynięcia na akulturację osoby, którą właśnie odesłała na Białoruś albo do Rosji? Nie, no to wiesz, to pytanie jest teoretyczne, więc nie odpowiadam.

Nie, no bo ja bym chciała, wiesz, konkretów, tak, no bo jeżeli tutaj myślimy sobie o tym, że chcemy mieć wpływ i jakoś nawigować te osoby, żeby one z powrotem zakorzeniły się w tym kraju, z którego przyjechała albo w jakimś innym. To jest pomoc finansowa dla tych osób. To jest głównie, to jest głównie, głównie taka, taka i pomoc dla państw, dla tych państw, które z powrotem przyjmują te osoby, żeby one teoretycznie tworzyły jakąś infrastrukturę. No, nie wiem, tak powiedziałam, wiesz, bez pokrycia, bo… Nie, bo ja mam wrażenie, że to jest takie, może właśnie źle mi się, ale…

Myślę, że teoretycznie, no. Że to jest jednak takie trochę umycie rąk eleganckie, no. No wiesz, to na pewno psychologicznie jest jasne, że w tym jest zawsze trochę takiego poczucia winy i pewnie to właśnie w związku z tym jakby trochę je zmniejszmy. Natomiast wiesz, no nie chcę tak oceniać bezpośrednio, czy to zawsze działa, czy nie działa. Bo czasem może działać. Może czasem działać. Natomiast bardzo charakterystyczne jest to, że tam jest też taka cała… Jest też w ogóle taka odpowiedzialność Europy wobec tych państw przyjmujących dużą liczbę osób poszukujących ochrony międzynarodowej spoza Europy.

I im pomoc techniczna, finansowa, wręcz przesiedlenia do Europy to jest. Więc jakby ten element w pakcie jest. Ale są też takie partnerstwa, prawda, że bardzo ważne są właśnie partnerstwa z tymi państwami tutaj krytycznymi. Jakie partnerstwa między innymi są zawarte w tej chwili? No na przykład z Marokiem. No i właśnie widzimy, że tak powiem.

50:47 Kraje bezpieczne, ale dla kogo?

Jakie państwa są przez… Czy pakt migracyjny określa państwa, które są bezpieczne? Nie, sam pakt ich nie określa. Jest przewidziany unijny wykaz takich państw, z tym, że państwa członkowskie mają prawo do stosowania własnych wykazów również, tworząc porządzenia i stosowania. Mówi się, że taki wykonawczy akt będzie przygotowany, to znaczy ten unijny właśnie spis tych państw. Natomiast… No i pewnie będzie. Natomiast to też nie jest tak, że to jest jakaś taka… Jak by to powiedzieć? Że to narzuca decyzję bezpośrednio. Poza tym, że może mieć bardzo duży wpływ na to, czy ktoś jest w obligatoryjnej tej procedurze granicznej.

Więc tej krótkiej i tej na samej granicy. Natomiast decyzja azylowa jest rzeczywiście nadal decyzją na podstawie kryteriów kwalifikacyjnych, które są przede wszystkim określone w prawie międzynarodowym, w konwencji genewskiej, w konwencji. Ale konwencja jest w tej chwili transponowana do paktu z częścią Unii i dookreślona… Częścią prawa Unii i dookreślona w rozporządzeniu kwalifikacyjnym, które zastąpiło dyrektywę kwalifikacyjną. Więc to powiedzenie, jakie są kryteria, jest tam. Ale to nie jest oczywiście określenie, jakie państwo jest bezpieczne, jakie nie. Przede wszystkim pamiętajmy o tym, że dane państwo może być bezpieczne dla jednej osoby, a niebezpieczne dla innej.

To zależy, jaki był powód prześladowania. To jest jedna rzecz. Tam się wprowadza niestety trochę… Moim zdaniem niestety, ale… Taki element, że teraz właściwie obligatoryjnie trzeba sprawdzić, czy istnieje alternatywa wewnętrzna dla ochrony międzynarodowej. Na przykład państwo jest duże i w jakiejś części tego państwa nie ma, nie wiem, konfliktu zbrojnego, bo to się bardzo często zdarza, a więc tam ta osoba mogłaby się schronić. I wtedy jest to podstawowe do odmowy statusu uchodźcy w Unii Europejskiej. Więc takie rzeczy są tam wprowadzane. Natomiast ja bym tak straszliwie tego nie demonizował też, tych zestawów.

W praktyce one mogą być niebezpieczne trochę, bo mogą jakby… No wiadomo, że automatyzmy się będą pojawiały, ale z drugiej strony, jeżeli mówimy o Solidarności Europejskiej, to wiemy, jak potwornie niezharmonizowana była praktyka. I jest praktyka europejska, że z tych samych państw ludzie mieli 80% szans na azyl w jednym państwie, a w innym państwie dwadzieścia parę. To nie jest tak zupełnie absurdalne, że próba harmonizacji następuje.

53:22 Czy pakt ma sens?

Jeżeli mówimy o Solidarności. W ogóle mi się wydaje, że oprócz tego, że ten pakt wydaje mi się jakby potrzebną rzeczą. Co prawda nikt nie jest z niego zadowolony. Obronicy po raz człowieka nie są zadowoleni i ekstremiści prawicowi też nie są z niego zadowoleni. Ale może… Ale jednak jest to jakieś prawo, które może działać i które uspójnia praktyki i procedury na poziomie europejskim. W założeniu, na pewno. I ono w tym sensie jest na pewno potrzebne. Po pierwsze, na poziomie politycznym pewnie nie rozwiązało sprawy, o czym już mówiliśmy, niestety.

Znaczy, niestety nie rozwiązuje. Ale po drugie, to też znowu ECRE zwróciło uwagę, tam się non-stop mówi w uzasadnieniach do paktu, do każdego motywa, do każdego rozporządzenia i tak dalej, że celem jest jasność. Też wobec osób poszukujących azylu. Znaczy jasne procedury, jasność zasad, harmonizacja i tak dalej. Podczas gdy ten pakt jest niewiarygodnie skomplikowany. I pozostawia ogromne pole do interpretacji. Można niektóre zapisy rozumieć tak, a można niektóre zapisy rozumieć siak. Na przykład, tam jest bardzo ważne prawo. Myślę, że organizacje pozarządowe na to powinny zwracać uwagę i na pewno nasza będzie.

Tam jest prawo do tego, żeby każda osoba w tej procedurze np. granicznej, ale w ogóle w tych procedurach, ma prawo do bezpłatnej pomocy prawnej. Legal counseling. A na poziomie odwoławczym, np. zwłaszcza sądowym, no tam to jest w ogóle od razu sądowy, to ma prawo też do reprezentacji prawnej. To jest bardzo ważne. Tylko, że po pierwsze, w prawie azylowym pojęcie legal counseling jest nowe. Ono jest niedodefiniowane. Co to tak naprawdę znaczy? A przede wszystkim, kto będzie tego udzielał? Czy to mają robić NGO? Czy to mają robić palestra? Czy to ma robić państwo? Tego nie wiadomo.

Więc zobacz, rzeczy tak kluczowe właściwie nie są doprecyzowane, więc celem była harmonizacja. No ale rozumiem, że to może zostać doprecyzowane. Powiedzmy, natomiast na pewno nie jest to wszystko jasne. Tak, no ale być może właśnie jakby w praniu różne organizacje będą pełnić te funkcje i w pewnym momencie jakiś klucz, jakiś sposób rozwiązania przyjdzie. Chyba, że się okaże, że pakt jest naprawdę politycznie martwy i to będzie wszystko bardzo szybko zmieniane. Ale mam nadzieję, że nie. Mam nadzieję, że nie. No dobrze, to mimo wszystko trzymajmy kciuki za pakt emigracyjny.

Tak, to jest coś, jaką mamy. Tak. Bo zawsze prawo jest lepsze niż bezprawie. Dokładnie tak. Dokładnie tak. Dobrze, i na tym skończymy. Dziękuję bardzo. Dziękuję za przyjęcie zaproszenia. Dziękuję państwu za bycie z nami, oglądanie. Zapraszam do komentowania, dyskutowania i do zobaczenia.