Wszyscy kończą tak samo. Paweł Kasprzak, lider Obywateli RP. Cafe Akcja #18

00:00 Najmocniejsze fragmenty

Kraj dobry, dobrze urządzony, to nie jest taki kraj, w którym faszysta nie może zostać ministrem edukacji narodowej. Bo to się w demokracji zawsze może zdarzyć. Hołownia teraz, teraz Matczak. Wszyscy kończą tak samo. Zapytałem, z czego by byli w stanie zrezygnować z tych postulatów, tyle by nasi zdołali wygrać i utrzymać władzę. Ze wszystkiego.

00:30 Powitanie: czy nadchodzi klimat dla rewolucjonistów?

Dzień dobry, Katarzyna Przyborska, witam w Cafe Akcja, w kolejnym podcaście. Dzisiaj naszym gościem jest Paweł Kasprzak, lider Obywateli RP, zawodowy rewolucjonista, zawodowy opozycjonista, od czasów Gierka właściwie. Lider Obywateli RP, najbardziej niezłomnej części opozycji, która właściwie w żadnym momencie nie porzuciła swoich bastionów, ani za czasów prawa i sprawiedliwości, ani kiedy prawo i sprawiedliwość musiało oddać władzę. Dzisiaj będziemy rozmawiać trochę o tym, czy to już jest, czy to już trawestując trochę, albo używając tytułu książki Przemysława Wielgosza, czy już nadchodzi klimat dla rewolucjonistów. I co zrobić, żeby wprowadzić zmianę społeczną.

Co zrobić, czy Polska jest krajem demokratycznym, jeżeli wydaje się nam, że mógłby być bardziej demokratyczny, co moglibyśmy z tym zrobić. Jaki może być udział obywateli w życiu publicznym. I o tym będziemy dzisiaj głównie rozmawiać. Także zapraszam wszystkich. Dziękuję bardzo za przyjęcie zaproszenia do naszego podcastu. To ja dziękuję. I pierwsze pytanie mam takie. Czy to już są czasy heroiczne?

02:03 Czy to już czasy heroiczne? Radykalizm i Ostatnie Pokolenie

Czy w tej chwili jest tak, że, bo twoje działania, czy pana działania, już trochę mam tak różne chęci zwracania się, bo pana działania są radykalne, rewolucyjne, pozwala się pan aresztować, siada pan na asfalcie koło… młodzieży z ruchu klimatycznego z Ostatniego Pokolenia. Ostatnie Pokolenie czuje gorący oddech klimatu na karku i czuje, że te czasy rewolucyjne już nadeszły. Ale jest w dramatycznej opozycji do większości społecznej, która tego nie chce, która chce mieć święty spokój. Ja bym nie powiedział, że moje działania są i kiedykolwiek… Nie, słychać pewnie, co?

Powalenie. Słychać. No ale może trudno. Nie powiedziałbym przede wszystkim, że moje działania są, czy też kiedykolwiek były radykalne.

03:13 Tata z PZPR i lekcja pragmatyzmu

Nie z radykalizmu jako nastolatka wylecił skutecznie mój tata, ja byłem wtedy opozycjonistą, antykomunistycznym, powiedzmy, to jest bardzo mylący skrót myślowy, ale trudno, a on był członkiem PZPR, takim dosyć aktywnym, relatywnie wysoko postawionym, był wtedy prorektorem Politechniki Wrocławskiej. I on On mówił, po co to wszystko synek. I myśmy się nauczyli to, ja byłem nastolatkiem, co to nie głupi, kontestowałem go, uważałem go za zdrajcę narodu polskiego i tak dalej, no różne takie rzeczy. O nim myślałem, a to był i jest strasznie porządny facet, który tak widział swój pragmatyzm, zapominając zresztą o swoim własnym z młodych lat zaangażowaniu ideowym po stronie komunizmu, bo to też my się To było bardzo śmieszne i charakterystyczne dla niego.

Ale uważał się za pragmatykę i uważał swoją aktywność za wyraz takiego właśnie pragmatyzmu, jakiegoś handlu, coś za coś, coś trzeba zrobić i tak dalej. Trzeba powiedzieć, że tak jak patrzę na jego biografię, imponującą, poparana względami, to to było bardzo skuteczne. I mój tata mnie pytał, co ja chcę zrobić, bo on się bał takiego insurekcyjnego myślenia. które było wtedy, to dobrze pamiętam, jak łamały. Mówię, tato, ja nie chcę zapytać. ja tylko robię to, co robię we własnym imieniu, na własną odpowiedzialność, sam ryzykuję. To oczywiście było kłamstwo, bo mi się marzył taki zryw barykadów.

Byłem wychowany na tej okropnej polskiej literaturze, jakiś Kamienie na szaniec i tak dalej, więc gdybym miał zginąć na tych barykadach, to też pasowało mi to do tego głupkowatego obrazu świata. Natomiast ja się bardzo szybko nauczyłem, że przynajmniej przy rozmowie z tatą, no nie wolno się do tego przyznać. Znaczy, że cokolwiek robię, to musi być jakąś konkretną propozycją dla innych, do udźwignięcia, dla tak zwanych zwykłych ludzi, dla których podobno tę rewolucję musimy je zrobić. Więc oni absolutnie nie są radykalni, absolutnie nie są gotowi do poświęceń. Są normalni ludzie, którzy chcą normalnie żyć.

I to do nich trzeba adresować swoje postulaty. I tak, szczerze mówiąc, stary mi to wbił w łeb. Oprócz tego paru innych mistrzów, zupełnie innych, bajki takich jak Adam Michnik na przykład, który bardzo nie lubił buty rewolucjonistów. Napisał parę tekstów na ten temat, które mi bardzo w pięty poszły za młodu. I na całe życie zapamiętałem.

05:55 „Wiem, ilu ludzi wkurzyłem”: dwa tygodnie w areszcie

Więc jeśli idę siedzieć na przykład razem z Ostatnim Pokoleniem, To właśnie dlatego, że wiem, ilu ludzi wkurzyłem. I wiem, że oni mieli swoje dosyć racjonalne, zgodne z prawem zresztą, powody do tego wkurzenia. Ja naruszę, że w nich prawa się dają. Asfalci wyłkują z ruchu ulicznym, co do tego nie ma żadnych wątpliwości, więc jeżeli oni żądają odwetu na mnie… No tak, tylko że jakby jeżeli mówimy o odwecie, to czy możemy mówić o sprawiedliwości? To wydaje mi się, że tutaj jest… Znaczy jasne, że tak, natomiast tu akurat nie ma… Znaczy jak ktoś łamie prawo w taki sposób, to powinien się spodziewać koronawirusa.

konsekwencji. Ja szczerze mówiąc, akurat zrobiłem sporo, żeby doprowadzić do tego, żeby te konsekwencje osiągnęły maksymalny, dostępny dla mnie wymiar, no to były raptem dwa tygodnie, więc umówmy się, nie jest to heroizm, absolutnie. Chociaż też nie jest to nic, co bym komukolwiek polecał, albo jakieś takie zaangażowanie, które bym śmiało oczekiwał od kogokolwiek innego, bo nie. Natomiast skoro ja to zrobiłem, no to To z powodów, które też trzeba byłoby wyjaśniać.

07:12 Czy radykalne akcje są przeciwskuteczne?

Bo sobie tak myślę, że te akcje od Ostatniego Pokolenia też wychodziły za radykalne i budziły takie obawy, moje zresztą również, o przeciwskuteczność. Mianowicie, że one wywołują większą niechęć niż sympatię dla postulatów. A ostatnie pokolenia, powołując się na solidne badania, uważało, że nie, że jest hejt, oni są w stanie przyjąć. Natomiast ważne jest to, co następuje w międzyczasie. To znaczy, że postulaty ekologiczne jednak nabierają znaczenia w społecznej świadomości i inne bardziej umiarkowane, powiedzmy, środowiska ekologicznych aktywistów zyskują na sympatii. I to się stało w Polsce też. Z jednej strony tak, ale akcje Ostatniego Pokolenia przypadły na czas również innych akcji.

akcji Bąkiewicza na przykład, który próbował chronić granice, które w tej chwili też nadal jego ludzie przebierają się w mundury i jakoś policji, służb publicznych. I jednak mam wrażenie, że oburzenie publiczne wobec i niechęć, właściwie hejt wobec Ostatniego Pokolenia były nieproporcjonalne w stosunku do ich postulatów, tak samo jak brak właściwie oburzenia, nikłe oburzenie wobec Bąkiewicza. Więc mam wrażenie, że tutaj Ostatnie Pokolenie weszło ze swoją akcją w taki moment, w którym te trendy w polskiej polityce i życiu publicznym dominowały takie, że ludzie mają dosyć wychodzenia na ulicę po tych wielu latach rządów PiSu, kiedy na ulicach się spotykaliśmy właściwie w każdy weekend.

I chcą mieć po prostu święty spokój. I jak ktoś im siada na trasie między pracą a wożeniem dzieci na zajęcia, no to szlak ich trafia.

09:14 Diagnoza od 2015 roku

Więc dlatego pytam o tę pogodę dla rewolucjonistów, dlatego że to wymaga trochę takiego z jednej strony albo wyczucia napięć społecznych i tego, co się akurat teraz dzieje i skąd ta fala nadejdzie, albo, co mam wrażenie, że pan stara się robić, mozolnego budowania jakiejś fali, która być może w pewnym momencie nabierze mocy i zostanie wzmocniona milionem głosów, tak jak to się, albo milionami głosów, tak jak to się stało w sierpniu za czasów Solidarności. To jest tak, że, znaczy, diagnozę miałem taką od 2015 roku. No bo też muszę ze wstydem przyznać, że ocknąłem się w 2015 roku po tych podrójnych wyborach.

Znaczy, zamiast po prezydenckich, już bardzo dobrze wiedziałem, co się musi stać. Natomiast to dla mnie było jakimś zaskoczeniem. I też tych wszystkich tekstów, nie wiem, wcześniej publikowanych Marcina Króla, Karola Modzelewskiego i tak dalej, ja je czytałem uważnie. a nie byłem zaangażowany, ja żyłem po prostu prywatnie, tak, w związku z tym uważałem, że w Polsce w zasadzie wszystko dzieje się dobrze, no bo działają takie instytucje jak Trybunał Konstytucyjny, nie przeceniałem, nie idealizowałem go zanadto, nie przeceniałem jego znaczenia, ale uważałem, że generalnie, że związki bezpiecznych i demokracji jednak działają.

To było mylne wrażenie. I trzeba było paru spotkań na ulicy, paru takich lektur, że ten wynik wyboru w 2015 roku nie spał z nieba, nie wziął się z powietrza, był bardzo solidnie zasłużony przez poprzednie establishment. I że diagnoza kondycji społecznej nie jest najlepsza. Wiedziałem też od samego początku, prowadzić tą konstytucją na hasłach i z obroną Trybunału Konstytucyjnego, że no bez jaj, my tą konstytucję tak średnio znamy, właśnie się jej uczymy, na takich przyśpieszonych kursach wychowania obywatelskiego i to dobrze, że nie się wyczynę, bo demokracja to nie jest coś takiego, z czego się można przygotować, edukacja.

Edukacja jest oczywiście bardzo ważna, ale to się ćwiczy w praktyce i wtedy się edukuje. Tak z mną zresztą też było przez całe życie. Tych mądrości wszystkich, których nabrałem, o ile nabrałem jakichkolwiek, to nabrałem właśnie w takich działaniach. Natomiast też od zawsze wiedziałem, że gdyby rozebrać na czynniki pierwsze to, co się składa na demokrację, na praworządne państwo, na szacunek dla praw człowieka i tak dalej, no to ci, którzy stoją po naszej stronie w tej walce z PiS-u, to na egzamin zdaliby sobie średnio.

12:21 Ankiety z objazdu po Polsce: „Ze wszystkiego”

Ja pamiętam, że kiedyś, robiąc w czasach naszych pięciu minut sławy, Nowoczesnej, robiąc objazd po Polsce, zwoziłem ze sobą takie ankiety. I one oczywiście nie mają żadnej wartości badawczej, nie są reprezentatywną próbą, są były rozdawane jeszcze ludzi, które akurat przychodzili na spotkania ze mną. No ale można byłoby oczekiwać, że to jest jakiś określony profil. I tych ankiet było okropnie dużo, parę tysięcy ich policzyłem. I tam zadawałem takie pytania, co dla ciebie jest najważniejsze. z takich postulatów społecznych, oczywiście po bożemu, ludzie prawo rząd, myśl prawa, konstytucja, prawa jednostki, człowieka też, a jakże.

Po czym parę pytań dalej, pytałem o ten taki realizm polityczny, z którym się zmagam przez całe życie. I zapytałem, z czego by byli w stanie zrezygnować z tych postulatów, tyle by nasi zdołali wygrać i utrzymać władzę. Ze wszystkiego. I to był taki statystyczny rozkład. Tam nawet dołożyłem do tego zestawy rzeczy, czyli skłonność zrezygnować, akceptację do wykonywania kary śmierci i oczywiście wszyscy, a jak… Nie, nie miejmy złudzeń. Wydaje się, że premier Donald Tusk czytał te ankiety. Tak. On takie rzeczy czyta i w związku z tym tak rzeczywiście to wygląda.

13:51 Tusk, cynizm polityków i „chłopcy w mundurach”

I jeśli mowa o Tusku, którego ludzie w dosyć słuszny sposób posądzają, miał dużo daleko posuniętą niechęć do Tuska, ja go rzeczywiście niespecjalnie cenię. Nie cenię go też za inteligencję. Właściwie jest wszystko jedno. Ja jestem absolutnie przekonany, że czepiać się polityków o to, że są świniami cynicznymi i tak dalej, nie ma sensu. Cynizm i wyrachowanie jest ich podstawowym instrumentarium działania. Znaczy, byłoby źle, gdyby oni wybrali pod uwagę, nie wiem, sołtarzy, nastrojów opinii publicznej, nie kalkulowali, co stracą w wyniku takich, a nie innych. posunięć. Oni to muszą robić.

I skoro politykę mamy taką, jaką mamy, że ona jest spolaryzowana, i te dwie zwalczające się strony walczą za ten sam elektorat, muszą dokonywać programowej konwergencji, muszą się przesuwać w swoją stronę programową, żeby wyrwać konkurentowi cokolwiek, no to ten prosty mechanizm wyjaśnia w zasadzie wszystko z takich zachowań politycznych. I jeśli Donald Tusk, zbierając się wtedy do ofensywnej kampanii wyborczej, jako lider opozycji, świeżo przybyły, powiedział, co powiedział, powiedział mianowicie w sprawie białoruskiej granicy, że popełnię polityczne samobójstwo ten, kto nie będzie kibicował polskim żołnierzom, chłopcom w mundurach, jak to się wyraził, którzy bronią polskiej granicy, no to on to powiedział jeszcze na dobitkę.

Przypadek sprawił, taki przypadek, którego się można było spodziewać, bo czekaliśmy wtedy na to. On to powiedział dosłownie w przeddzień odnalezienia pierwszych zwłok na Podlasiu w lesie. Ofiar tych pańskich dziennych żołnierzy, za których trzymamy kciuki. No to ja mu się nie dziwię. Coś fundamentalnie złego jest oczywiście w takiej polityce. No ale teraz taki komunikat właściwie od całej Europy usłyszał premier Hiszpanii. Tylko ja bym jeszcze o czymś innym chciał powiedzieć, bo to jest takie przekonanie też, taki drugi rodzaj tego mojego, czy też naszego, dla Obywateli RP radykalizmu, on polegał na tym, żebyśmy nie liczyli wcale na milionowe tłumy.

15:54 Ustrój ważniejszy niż to, kto rządzi

Liczyliśmy na to, żeby… Takiego chcieliśmy kraju. Uważaliśmy, jak PiS wygrał wybory, że on ma prawo rządzić. To nas dosyć wyróżniało, myśmy to bardzo wyraźnie mówili. 500+, proszę bardzo. Można uznać, że to jest nieracjonalny projekt, akurat był racjonalny. Zresztą skompromitował liberałów bardzo znacznie, bo ta argumentacja, która się odezwała do odpowiedzi na postulat 500+, była żenująca. Politycy obozu liberalnego do dzisiaj o tym nie wiedzą, jak straszną stopę zaliczyli wtedy. Ale to jest osobny rozdział. Natomiast ważne jest, nie to kto rządzi, tylko właśnie wtedy, kiedy rządzi autokrata Kaczyński.

Taki burak, całkiem po prostu. I ja będę go w stanie zmusić do tego, żeby szanował moje prawa, a byłem w stanie to zrobić. To wtedy ja się czuję bezpieczny. Kraj dobry, dobrze urządzony, to nie jest taki kraj, w którym faszysta nie może zostać ministrem edukacji narodowej. Oświecenia i propagandy jak Goebbels, albo ministrem edukacji narodowej jak Czarnek. bo to się w demokracji zawsze może zdarzyć. Dobry ustrój na tym polega, że nawet jak taki kredyt, fanatyk, gangster, bandyta, zostanie tego typu władzy, to wcale niekoniecznie musi oznaczać katastrofę dla naszych dzieci.

My nie jesteśmy wtedy bezbronni. Mamy instrumenty, żeby swoje dzieci, siebie samych i tak dalej, swoich własnych praw chronić. Tak, ale jakby problem z faszyzmem jest taki, że jakby jego zasada polega na tym, żeby praw mniejszości nie przestrzegać i żeby w ogóle stanąć właściwie ponad prawem, stać się arbitrem wobec prawa. Tak jest. I to się rzeczywiście do tego PiS mierzał, to bardzo konsekwentnie realizował i tak dalej.

18:08 Obywatelskie nieposłuszeństwo i rozproszona kontrola konstytucyjności

Natomiast odpowiedzią polityczną ze strony liberalów, to jest ten aspekt taki, który mi, ten taki związany z realizmem politycznym, było zawsze to, że musimy mieć władzę, żeby to odwrócić. No i jest w tym oczywista racjonalność. Jak się ma władzę, to się przepycha ustawy, różne rzeczy się robi. Natomiast to nie jest wcale warunek konieczny. I powiedziałbym, że to nie jest też taka droga, która powoduje najskuteczniejsze zmiany. Ja przez moment byłem dumny bardzo z tych naszych osiągnięć związanych z akcjami obywatelskiego nieposłuszeństwa, które doprowadziły do upowszechnienia tej linii orzeczniczej w sądach, która się nazywa rozpraszaną poprawą kosmiczności ustaw.

To znaczy sądy wydawały wyroki, np. uwielbiające nas wbrew literalnemu brzmieniu ustaw, które myśmy maruszali i rozporządzyli. Wszystko, żeśmy nawierzali, co się tylko dało. Zmuszając tym samym sędziów do wyjścia z bezpiecznych, komfortowych pozycji i nadstawienia własnych karków. Mieliśmy, tu nie będę udawał, że nie wiem o tym, zachowują się skromnie, mieliśmy bardzo znaczny wpływ na ukształtowanie tej postawy niezłomności sędziów, która o paru ładnych rzeczach przesądziła. Ta rozproszona kontrakta konstytucyjności to jest takie po pierwsze straszliwie trudne określenie, abstrakcyjnie brzmiące i takie wydawałoby się oderwane od życia, ale co więcej jeszcze nikt w to nie wierzy, jak myśmy zaczynali.

Ja pamiętam, rozmawiałem z prawnikami, nie rozmawiałem z Ewą Łętowską, która zawsze była zawodniczką czegoś takiego, bo nie śmiałem się rozprawiać, nie znaliśmy się i tak dalej. Natomiast wszyscy innymi mówili, że stary zapomnik, to jest w ogóle nierealne, to po pierwsze, a po drugie, to nie jest dobre, bo to jest prawnicza anarchia. Tak, to jest po Trybunał Konstytucyjny, jest od tego, żeby orzekać w tych sprawach, a nie sądy powszechne, broń Boże. I to nam się udało, że tak powiem, wbrew wszystkim. I to był taki sukces, który ja uważałem, że będzie trwały, ponieważ to właśnie tak nastąpi.

Ponieważ nie został nadany przez jakąś rządzącą większość. Nie został ustanowiony ustawą, tylko praktyką. Wydeptaliśmy. I to w nas zostanie. To przywiązanie takie do sądów, to ci ludzie, którzy byli zaangażowani w tego typu sytuacje, to mają strasznie głębokie. My wiemy, jak Amerykanie to mieli. że sąd jest po to, żeby bronić moich konstytucyjnych praw, a na konstytucyjne prawa ja się w zasadzie mogę codziennie ponować. Jak idę na wywiadowkę, do szkoły mojego dziecka też. To jest taka sfera, w której… Jednak jesteśmy w takiej sytuacji, w której i sądy, i prokuratura trochę czekają na wyniki kolejnych wyborów.

Kolejne wybory za rok I teraz co zrobić w tej sytuacji?

21:13 Trzy pytania: praworządność, delegalizacja partii Brauna, własna partia

Tutaj mam trzy pytania. To już będzie pan sobie mógł wybrać, na które odpowiedzieć. Najpierw, bo one są, wydaje mi się, od każdego można zacząć. Po pierwsze… Czy w tej chwili jeszcze, rok przed wyborami, da się naprawić praworządność tak, żeby do tych wyborów dojechać z pełną mocą, ze wszystkimi możliwościami? Drugie pytanie, czy należy zdelegalizować partię Brauna? I trzecie pytanie, czy… Ja znam, czytałam te koncepcje, żeby Senat stał się obywatelski, to o tym zaraz szerzej porozmawiamy, ale czy nie lepiej, nie prościej, nie bardziej zgodnie z wymogami tej demokracji liberalnej, w której jesteśmy, założyć po prostu partię?

Od każdego z tych pytań wydaje mi się, że możemy zacząć tę część rozmowy, więc… Odpowiadając na nie, ja bym jednak jeszcze trochę wyszedł od tej sytuacji związanej z praworządnością, sądami i tak dalej.

22:30 „Europo, nie odpuszczaj”: presja zamiast arytmetyki sejmowej

Akcja Demokracja akurat była bardzo silnie zaangażowana… W obronę sądów w 2017 roku. W 2017 roku, tylko że 2018 był dla mnie bardziej interesujący. dlatego że tam była ta akcja „Europo, nie odpuszczaj”. I jak dobrze pamiętamy, to była bardzo skuteczna akcja, ponieważ na przykład doprowadziła do tego, że w swojej kadencji obroniła Małgorzata Gersdorf, pani pierwsza prezes, i starzy sędziowie Sądu Najwyższego. Znowu nikt w to nie wierzył. I przychodzili politycy i mówili, że skarżenie się do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej jest skarżeniem się do obcych dworów. Obawiali się tego zarzutu propagandy PiS-owskiej.

Strach przed tego typu zarzutami do dzisiaj nie im motywuje, to jest strach przed bąkiewiczeniem i tak dalej. I mówili, że nie, że oni nie poprą nigdy tej akcji i nigdy nie poparli. Europejska Partia Ludowa, pamiętam taki wiec w osiemnastym roku, czwartego czerwca pod niespodzianką, tam był, nie pamiętam już jego nazwiska, ale był szef Europejskiej Partii Ludowej. Hindus taki fajny. który mówił, że poprze wniosek, że TPL poprze wniosek Komisji Europejskiej, znaczy poprze stanowisko, by Komisja Europejska wystąpiła z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego, Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej przeciw Polsce.

Żaden z liderów obu partii, PO i PSL, słowem się na ten temat nie żeja. Nam mówili wprost, że tego nie zrobią nigdy w życiu, że to się nigdy nie uda i tak dalej. Natomiast jak przychodzili na wiedzę w tej sprawie, to mówili głosujcie na nas, a my załatwimy tę praworządność. Schetyna mówił jedną ustawą, ją przywrócimy. No i takie rzeczy odpowiadamy. Ta logika taka, że arytmetyka sejmowa, na którą się często pojawiali, powoływali, że składając ręce nasi posłowie, ma rzekomo świadczyć o tym, jak się zmienia prawo i kulturę prawną w Polsce.

Otóż akurat ta historia o sądach pokazała, że to jest fałsz. To znaczy PiS, wycofując się rakiem przez nieskończone, ja nie policzę tych wszystkich nowelizacji, z tej ofensywy na sądy, robił to przecież nie dlatego, że nagle jakaś koalicja się znalazła większościowo, nie, własnymi głosami, sami głosowali pod wpływem… społecznej, presji, instytucji europejskiej i tak dalej. Te narzędzia są w naszych rękach. Do dzisiaj są. To nie jest prawda, że jest. O tym może za chwilę.

25:23 Co jest motorem zmian?

No i teraz dla mnie podstawowym pytaniem jest, co jest tutaj narzędziem, motorem i instrumentem zmian. I to na pewno nie jest dobra wola szlachetnego władcy, który wygra wybory, i odmieni naszą rzeczywistość. To jest w ogóle takie przekonanie, że od elit politycznych, które należy albo wymienić, albo coś innego zrobić, zależy nasze szczęście, jest takim autorytarnym z ducha przekonaniem, pisowskim powiedziałem. To oni szli wtając kolan w 2015 roku z tym hasłem bardzo zresztą silnie znaczonym odwetem. wymianę elit. I teraz nasi demokraci, jeżeli chcą wygrywać z PiS-em, to w zasadzie robią to samo.

Znaczy mają być może takie bardziej dla nas zrozumiałe powody, żeby to robić. I używają innego języka, więc trochę mniej deklaratywnej, takiej werbalnej nienawiści. Za to jest bardzo, nie wiem, o wiele więcej pogardy, co pokazują badania. Ale to już zostawmy na boku. Natomiast to jest też taka wiara w to, że przyjdą lepsi i zmienią rzeczywistość. Ja uważam, że kluczowy jest ustrój, tak? I jeszcze na dobitkę włączy moje własne obserwacje tego, co się dzieje z mechanizmami tej liberalnej, parlamentarnej demokracji, do której przybyliśmy, no są takie, że ona prowadzi nas wprost do katastrofy.

Tu lepiej nie będzie. To się tylko coraz bardziej może wyradzać, zwłaszcza w atmosferze, w sytuacji nieprzełamywalnej, w sytuacji polaryzacji, bo przecież w tej wojnie polsko-polskiej nikt nie wygra nic w ostateczności. I czy teraz, czy na rok przed wyborami jest szansa na naprawy praworządności? Nie, tym się będziemy zajmować. To w ogóle nas nie będzie emocjonalizować. To będą, ta kampania wyborcza będzie tak samo dewastująca, pewnie bardziej, bo będzie bardziej agresywna, jak wszystkie inne pozostałe, które pamiętamy z ostatnich lat. Zapomnijmy o wszystkich postulatach. I to też w tych ankietach, o których wspominałem, to też to stwierdziłem.

Im bliżej wyborów, tym na przykład mniej kobiety cenili wolność aborcji. Uważamy, że to jest nieistotne, a w zasadzie to jest nawet problematyczne rzeczywiście. Jest tak, że o ile postulaty liberalizacji aborcji zyskiwały w pewnych środowiskach większość, teraz w całej Polsce większość zyskują, tak im bliżej wyborów, tym ten margines mniejszy. No tak było, w końcu nie znalazło się nawet na liście 100 punktów i właściwie… No jasne. Znaczy powody są kompletnie zrozumiałe, one są wpisane w mechanizm tej polityki i ten mechanizm trzeba moim zdaniem zmienić, czemu służy pomysł naszego Senatu i co powoduje, że pomysł na partię wydaje mi się…

fundamentalnie złym.

28:02 Palikot, Kukiz, Biedroń, Hołownia, Matczak: wszyscy kończą tak samo

Znaczy, mamy historię za sobą rozmaitych nowych nadziei, tak? Bo to, nie wiem, Palikot, Kukiz, Biedroń, Biedroń i tak dalej, Hołownia wreszcie. Hołownia teraz, teraz Matczak. Wszyscy kończą tak samo. I też jest, można by długo opowiadać, ja to jestem w stanie zrobić, tak? Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego tak się musi dziać? Dlaczego żadna z nich nie ma żadnych szans, tak? No, ale przede wszystkim to musimy rzeczywiście wyjść z bardzo takich podstawowych mechanizmów, które rząd ma polsko-politykowe. Kadencyjność jest jedyna. No bo przecież na miłość polską używam często takiej figury.

Żaden burmistrz nadmorskiego kurortu nie przyzna tuż przed wyborami, że w morzu grasuje murek i nuroja. I to jest taka sytuacja, z którą mamy wiecznie… do czynienia. Ta rywalizacja dwóch drogich obozów o ten sam elektorat powoduje, że żaden z wielkich postulatów tego ruchu, w którym wszyscy uczestniczyliśmy, tego ruchu protestu z lat PiS, przecież imponującego, bezprecedensowego, największego w historii III RP, takich protestów nikt nigdy nie oglądał. Żaden z tych postulatów nie ma żadnej szansy na realizację. Im bardziej jest zapalny, tym bardziej możemy być pewni, że na pewno nie zostanie zrealizowane.

on może być używany jako polaryzacyjne narzędzie mobilizujące nas przed kuborami, tak jak się stało w 1923 roku.

29:37 Polaryzacja jako ślepy zaułek

Nawiasem mówiąc, zdumiewa mnie nasza nagliwość. Jak mogliśmy nie słyszeć tego, że nie będzie liberalizacji aborcji? Jak mogliśmy nie słyszeć tego, co było wprost powiedziane, że nie będzie złagodzenia polityki na granicy polsko-białoruskiej? Jak mogliśmy tych wszystkich rzeczy nie wiedzieć? O tym nie mam pojęcia. Ale uwierzyliśmy w to wszystko i poszliśmy jak barany głosując. Ja mam bardzo ostry obraz. Nie no, ja nie wiem, czy tego nie słyszeliśmy. Wydaje mi się, że obawialiśmy się, że kolejna władza wcale nie zrezygnuje z tego wychodzenia poza granicę prawa, co już zostało umożliwione wcześniej przez Prawo i Sprawiedliwość.

I teraz też widzimy, że ten pomysł zyskał w dodatku popularność europejską w postaci deklaracji Kiszyniowskiej i nacisków rządów europejskich na europejskie sądy. Więc ta próba zyskania arbitralnej władzy, nacisku politycznego na sądy, co właściwie wprost przeczy zasadzie demokratycznego trójpodziału władzy, no, zyskuje popularność, tak? I zaczął to PiS. Z drugiej strony, na kogo mogliśmy innego głosować, kiedy kolejna kadencja Prawa i Sprawiedliwości oznaczałaby kompletną katastrofę, już nie mówiąc o tym, co grozi nam teraz. Więc czy jest jakiś inny polityk, oprócz Donalda Tuska, który byłby w stanie zapobiec katastrofie?

Bo wydaje mi się, że to jest to pytanie. To jest ślepy zaułek. Brnięcie w tę polaryzacyjną politykę jest ślepy w zaułki. Z bardzo wielu względów. Czy jest polityk inny niż Tusk? Oczywiście, że go nie ma. Tusk jak abdykował i pojechał do Europy, no to miał Ewę Kopacz, Grzegorza Schetynę, Borysa Budkę z krótką interludą nieformalną przywództwa Rafała Trzaskiewskiego w czasach, kiedy on był kandydatem pandemicznym. na prezydenta i uchodził za takiego niekwestionowanego lidera. Skutek był taki, że Tusk musiał wrócić. To się wszystko sypało kompletnie. Proszę zauważyć jeszcze jedną rzecz.

Platforma Obywatelska, czy też Koalicja Obywatelska od czasu do czasu robi prawybory, np. wysuwając kandydata na prezydenta. One są fasadowe, ale je robi. Tylko tyle, że ich wynik, jak przy ostatnich prawyborach, Trzaskowski vs. Sikorski, efekt był równie łatwy do przewidzenia, jak wynik wyborów w Rosji. Przepraszam, że użyję tego porównania. Natomiast Kaczyński tych swoich nominatów, tak o, palcem pokazuje. A niech się nie wie, kto nim będzie, proszę zauważyć. Ale ma ich więcej, ma ich przynajmniej dwa rzędy, tak? Tak. I proszę zauważyć, jak długa jest łapeczka. Coś z tą naszą demokracją, z naszym widzeniem demokracji jest nie tak.

32:45 Efekt Biedronia i „radykalne centrum”

Jeśli się przyjrzeć jeszcze takim efektem, jak właśnie to, co się dzieje z tymi nowościami, nowymi partiami w polityce. Ja to nazywam efektem Biedronia, bo to Biedroń tego doświadczył. Głupio zresztą, bo ja go sam osobiście przed wielokrotniem uprzedzałem, bo on chciał się policzyć przed wyborami. europejskimi okresami. I tak jak w sondażach miewał czasami nawet 16%, ponad 10% regularnie, a w niektórych to było nawet 16%, tak w ostateczności dostał 6% w wyniku wyboru. I przy całej tej swojej lewicowej gadaninie, momentalnie zresztą dla mnie, jak tego słuchałem, to było to odkrywcze.

Boże, ile tych oczywistości jest lewicowych do realizacji. I przy całej tej swojej frazeologii takiej właśnie antypopisowej, że trzeba się rozwalić ten beton, ten bipolarny układ i tak dalej i tak dalej, przecież tego wszystkiego ludzie słuchali i to rzeczywiście było widoczne bardzo. entuzjazm, nie tylko poparcie, entuzjazm. No tak, no bo ta diagnoza, którą też opowiadasz, mówiąc o projekcie Obywatelskiego Senatu, jest wszędzie taka sama, tak? Czyli polaryzacja jest dla demokracji z gruntu zła. To miejsce centrowe dla centrowych wyborców, tego nie ma, tak? Więc to centrum próbuje zostać zagospodarowane.

Ostatnio… Hasłem radykalne centrum zgłoszonym przez Matczaka i to jest jakiś ewenement, bo centrum zasadniczo nie chce być radykalne. Tutaj to połączenie radykalne i centrum świadczy o jakiejś desperacji. Ludzie chcą mieć bardzo święty spokój i to musi być jakaś partia ludzi, którzy chcą mieć święty spokój. Dobrze, i teraz, znaczy ja tylko tyle chcę powiedzieć, że z tego efektu Biedronia, który polega na tym, że on nagle potrafi stracić dwie trzecie swoich wyborców na rzecz tak zwanego politycznego rozsądku, to znaczy na rzecz głosowania na najsilniejszego, co akurat w tamtych wyborach kompletnie nie miało żadnego sensu.

Rozbicie głosu w wyborach europejskich nic, niczym nie grozi, chyba że spadnie pod kolumnę. No więc i dwie trzecie tego jego elektoratu go porzuciło na rzecz Tego przecież, którego Biedroń kontestował. On po to powstał, żeby kontestować ten układ. Czyli to był taki, powiedzmy, partia anty-Schetynowa, uproszczając. Tak? No i nagle oni wszyscy poszli głosować karni na Schetynę. Ja sam tego doświadczałem, doświadczałem wiele razy i będę doświadczał po wielokrotnie tego, już mi się niedobrze robiło, tego klepania mnie po plecach, na przykład stary, no tak, z całym sercem z tobą, ale wiesz.

35:30 Mniejsze zło? Brunatne instynkty po stronie demokratycznej

a nie są tego typu, że tak się mówi, że wybieramy mniejsze zło, na przykład, i że to jest racjonalna postawa. No owszem, jest. każda inność wydaje się jest nieracjonalna. Ja myślę sobie, że ci, którzy mówią, że PiS PO jedno zło, oczywiście mówią nieprawdę, bo to nie jest prawda, ale ci, którzy mówią, że wybór tej lepszej opcji tak naprawdę nie jest wyborem żadnego mniejszego zła, tylko jest wyborem zła. nie są nieracjonalne, bo to, co się dzieje w efekcie takich wyborów, wszystko, kto je wygrał, to jest tylko wzrost, narastanie tej polaryzacji, to jest osłabienie przywiązania do postulatów, które się ma samemu sobie, czy to jest praworządność, czy to jest prawa kobiet, czy to jest cokolwiek, czy to jest święty spokój też.

Wszystko przestaje się liczyć, byleby tylko nasi wygrali, tak? I teraz… I odzywają się te brunatne instynkty po stronie demokratycznej też. Bo to… Ja przepraszam, ale ja tego doświadczyłem w jeden raz. Jako renegat KOD-u byłem deptany. Jako zdrajca narodowej sprawy. No to to jest… Ja nie wiem, czy to jest brunatne, to jest być może bolszewickie, nie wiem, co to za różnica. Jeden pies. To jest… To jest totalitarne doświadczenie. Nie z Orwella, z Zamiatina. To jest jeszcze gorzej. To bycie takim zadeptywanym, tak opluwanym i tak dalej, mi się to zdarzyło po demokratycznej stronie naszej własnej.

Milion razy. Nie policzę tego. Ja już się odporniłem oczywiście na to, zawsze byłem odporny. Ale to są straszne zjawiska. I przekonanie, że nie ma za to ceny, jest naprawdę naiwnością. Jest naprawdę naiwnością. W związku z tym, ja wiem, udział w wyborach i popieranie w nich którejkolwiek ze strony, ośmielam się potwierdzić, którejkolwiek ze strony, jest absolutnym złem. Jest krokiem w stronę katastrofy, której szczegółów się nie da przewidzieć. Natomiast na lajk to nie będzie. W pokoju też mieć nie będziemy. To będzie jakiś faszyzm na ulicach, to będzie home radio, co?

37:40 Jak uniknąć katastrofy: partia Brauna i Senat Obywatelski

No dobrze, to jak uniknąć katastrofy? Plan minimum, zdelegalizować akcję, zdelegalizować partię Brauna, a plan maksimum, oddać Senat obywatelom? Co zrobić? To nie jest plan maksimum. To nie jest plan maksimum. Oddać cenę obywatelom to jest moim zdaniem jedyna rzecz, która mi się wydaje realna i jest bardzo, bardzo umiarkowana. Zdelegalizowanie partii Brauna niczego nie da. Ja uważam, że ona powinna być zdelegalizowana, w tym słynna miłość, bo skoro w artykuł 13 bodajże w Konstytucji po coś jest. To zresztą nie tylko partii Brauna powinno dotyczyć.

38:19 Partie wodzowskie i feudalne lenna

Skoro o partiach w ogóle mowa, no to jeszcze nie przypadkiem jest tak, że ten bez wyjątku wodzowskie. To nie tylko to, że one są wodzowskie, bo to już się też stało, to jest takie PR-owe zjawisko, że bez jednej wyrazistej twarzy niczego się w polityce zwojować nie da, ale to jest jeszcze też to, że w tych wodzowskich partiach decydujące, mało kto zwraca na to uwagę, w ustroju tych partii decydującym procesem jest wybór kandydatów na listy. I teraz mamy taką sytuację. Mamy wodza Hołownię, mamy wodza Tuska, mamy innych wodzów, którzy tak naprawdę przesądzają o tym, ile miejsc biorących wyborach będzie miała dana partyjna lista.

I teraz te miejsca biorące są obsadzane jednoosobowo tak naprawdę przez liderów tych partii, przez zarządy partii. Praktyka jest jeszcze świetniejsza. Co się wtedy dzieje? Wtedy sklucza, wszystkie ustalenia wszystkich partii są tak samo skonstruowane, wtedy sklucza taki obdarzony mandatem. Kandydat zasiada we władzach partii. To jest rozdawanie feudalnych len i to jest budowanie drużyny feudalnej. Tak, czyli jakby partie w kraju demokratycznym są stworzone w absolutnie niedemokratyczny sposób. Po prostu nie ma demokracji w partiach demokratycznych. Mamy teraz ten ustrój partii, mamy efekt Biedronia i mamy całe mnóstwo rozmaitych innych zjawisk, które powodują, że interes, że to, co się w parlamencie polskim dzieje, to są przepychanki oligarchicznych dworów, koniec.

I teraz jak przeciętny wyborca ma takie wrażenie, a ma, 25% z nas ufa globalnie, nie tylko w Polsce, w Polsce jest tak samo, ufa parlamentowi. politykom uchwała bodajże 12. który jest potwornie niebezpieczny, jest pożywką populizmu, jest po prostu słuszny. Tak jest, rzeczywiście ten ustrój taniśmy sobie pozwolili urządzić.

40:55 „Wasz Sejm, nasz Senat”: po co Senat Obywatelski

W związku z tym ja osobiście uważam, że żaden postulat, żaden pomysł programowy nie ma sensu, o ile nie podcina ukorzeni tych właśnie źródeł patologii. która przesądza o tym, że ustrój w naszych oczach jest kompletnie niewiarygodny, absolutnie nas nie reprezentuje i tak dalej. Wiarygodność jest tym, czego potrzebujemy. Czyli to, co miałoby wycelować w ten problem, to jest właśnie Senat Obywatelski, czyli Senat złożony z przedstawicieli organizacji obywatelskich, który pilnuje tego, co jest ważne, czyli na przykład transformacji energetycznej, mieszkalnictwa, ochronę zdrowia, czyli jakby zajmuje się nie grą wyborczą, nie tym, czy wygrają nasi, czy ci drudzy, tylko skupia się na sprawach kluczowych dla państwa, w tym obszarze możliwości, które Senat ma.

Ja bym powiedział, że jeszcze inaczej. Senat nie ma prawie żadnych możliwości tak naprawdę. Natomiast jeszcze ten wątek skończmy. Co jest tutaj motorem zmian? Ja już powoływałem ten przykład, że w czasie ofensywy sądów nie większość sejmowa decydowała, tylko właśnie siła presji społecznej, czy też pytanie, gdzie jest wiarygodność społeczna. Mamy jeszcze jedno takie doświadczenie, bo ja mam ochotę, mówiąc o tym Obywatelskim Senacie, mówić wasz Sejm, nasz Senat, paratrazując niegdyś lejszego Michnika. I to jest o tyle nieprzypadkowe, że kiedy Michnik powiedział wasz prezydent, nasz premier, to doprowadził do powstania rządu mazowieckiego, który był, uwaga, mniejszościowym rządem.

Ten mniejszościowy rząd, który nie miałby w dzisiejszych polskich politycznych realiach żadnych szans przetrwania choćby dnia. On dokonał rzeczy niemożliwej, to znaczy dokonał tej potwornie społecznej, kosztownej transformacji ekonomicznej przede wszystkim i ustrojowej też. Wykonał, dokonał rzeczy niewykonalnych zupełnie, bo każdy racjonalnie postępujący zgodnie z własnymi doraźnymi, materialnymi interesami wyborca powinien zmieścić na rząd natychmiast. A on dysponował ogromnym autorytetem zaufania. Nie z żadnej arytmetyki sejmowej, I teraz, mówiąc o Obywatelskim Senacie, ja uważam, że on nie powinien być od tego, żeby pilnować, co się dzieje z transformacją ustrojową, bo to zakłada, że ci świadki i senatorowie w dwie stół, nie wiadomo skąd wzięci, właśnie działacze obywatelskie, mają na ten temat pomysł.

Owszem, to jest ważne, żeby je mieli, ale to nie oni powinni decydować w tych wszystkich sprawach. Rzecz polega na tym, żeby decyzje w tych kluczowych, naprawdę ważnych sprawach, trudne z różnych powodów. Transformacja energetyczna musi wytrzymać więcej niż jedną kadencję i musi być odporna na tą właśnie populistyczną przepychankę bipolarną, w której jedna strona drugą będzie szantażowała społecznymi kosztami, które będą cynicznie wykorzystywane w tej grze, tak jak wszystko jest cynicznie wykorzystywane. To musi być uwolnione od kadencji. Więc ja dokładniej mówiąc sądzę, że Senat jest po to, żeby w ustroju konstytucyjnym, bo to jest w końcu konstytucyjny organ, zakorzenić instytucje, których w Polsce brakuje, a które umożliwiają podejmowanie decyzji przez obywateli.

w taki sposób, który byłby wolny od partyjnej konkurencji, a skoncentrowany na rzeczywistych problemach, czyli skrócie mówiąc oparty na prawdziwej reprezentacji społecznej, którą uważam powinny być losowane zgromadzenia obywatelskie. ale ten Senat nie miałby dbać, nie miałby się zajmować kluczowymi reformami, na przykład szpitalnictwa, sztolnictwa, energetyki i tak dalej, tylko miałby się zajmować raczej ustrojową naprawą Polski, która podejmowanie decyzji w tych kluczowych

45:16 Króliczek Kaczyńskiego i zmielone referenda

Dzisiaj te decyzje nie są możliwe. W niczym interesie partyjnym nie jest załatwienie któregokolwiek z postulatów. Aborcja? Kaczyński spróbował zakazać aborcji. Proszę zauważyć, to nie jest przypadek. On stracił wtedy po raz pierwszy w sondażach, nie w wyniku skandali korupcyjnych, których miał już po prostu pokokatę, tylko właśnie z tego powodu, z powodu werdyktu Przyłębskiej i ta zmiana okazała się trwała. Złapał króliczka, kretyn. Każdy kretyn wie w polityce, że króliczka trzeba gonić, broń Boże. Nie wolno go łapać. Póki się goni króliczka, można przyjść na wiec i powiedzieć, głosujcie za nas, a my jedną ustawą przywrócimy praworządność.

No tak, ale jak się rządzi dwie kadencje, no to już wypada któregoś z króliczków, przynajmniej takiego pokazowego, może mniejszego akurat, w tym przypadku powinien łapać. On bidaka złapał i popełnił błąd. Natomiast jest jeszcze jedna lekcja w historii całkiem niedawnej, moim zdaniem, polskiego zwycięstwa. Otóż koalicja PO-PSL, ta przez pierwszych 8 lat, ta tyskowa, umownie ją nazwijmy, ona była łaskawa zmielić parę projektów społecznych, a drugi dotyczył wieku emerytalnego. I powiedzmy sobie z dużym przybliżeniem, że oba te projekty były oczywiście słuszne, znaczy należało je wykonać. I oba te projekty, realizacja tych projektów była jakimś aktem odwagi ze strony Tuska, bo on przecież dał ciała.

I nie bał się tego wtedy, tak jak się boi dzisiaj. No bo wtedy zrobił to i przegrał. Znaczy zmielić wnioski referendalne to jest taka rzecz, którą mają ochotę robić solidarnie politycy obu stron. Co prawda Ewa Kopacz pod wpływem tych właśnie doświadczeń obiecała solidnie, że nigdy w życiu nie za żadnego wniosku referendalnego nie zmieli, zmieliła zresztą tę oszkolę też za swoich czasów, ale nie mówiła tego nigdy przez chwilę poważnie, ponieważ interesem polityków jest załatwiać te sprawy po swojemu, w Sejmie. arytmetyką sejmową, walką oligarchii, absolutnie nie jakąś siłą społeczną.

I teraz proszę zobaczyć, co się stało. Interesująca jest lekcja, jaką z tego wyciągnął Tusk, bo Tusk co zrobił? Zaryzykował, zmienił te wnioski referendalne i jaki był efekt? Bronił być może słusznej sprawy, ale stracił władzę w dużej mierze właśnie dzięki temu. Znaczy wiek emerytalny mamy bez zmian. Ze szkołą pani minister Zalewska i kolejni ministrowie zrobili to, co zrobili i to już są zmiany.

48:03 Referendum i zgromadzenia obywatelskie w epoce TikToka

No dobrze, czyli referendum. Powoli nam się kończy czas, więc musimy jeszcze zmierzyć się z kwestią referendum. Referendum i panele obywatelskie, czy też zgromadzenia obywatelskie. Zgromadzenia obywatelskie to, dla tych, którzy nie wiedzą, to takie ciała losowane ze społeczeństwa, z absolutnie różnych grup społecznych. zawodów, klas wykształcenia, bardzo, bardzo różne, który… Reprezentatywny. Reprezentatywny, który debatuje na zadany temat, mając wszelkie podstawy do debaty, czyli zapoznając się z wiedzą na ten temat i na tej podstawie rekomenduje pytania referendalne i podchodzenie do referendum. Tylko, czy to wszystko jeszcze, nie wiem, jeszcze 15 lat temu…

20 lat temu, jeszcze to były narzędzia, które wydawały się naprawdę bardzo racjonalne. Czy w tej chwili, w epoce social mediów, w epoce tiktoków, twitterów, zmanipulowanej informacji, dezinformacji potężnej, botów, to czy w ogóle pomysł referendum… jest możliwy? Czy takie referendum nie jest z góry skazana na przegraną, dlatego że nastroje społeczne, zwłaszcza przy pytaniach referendarnych, które muszą być w miarę proste, po prostu nie zostanie zniszczone zupełnie, zaprzepaszczone? Z diagnozą siły referendum ja się w pełni zgadzam. Uważam, że to jest najgorszy z możliwych pomysłów, gdyby go tak po prostu wziąć.

do ręki. Natomiast chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Jeżeli mamy, to przy tej okazji, bo na marginesie taka uwaga bardzo dużo mówi. Jeśli mamy dzisiaj do czynienia z taką sytuacją pata konstytucyjnego, w którym Nawrocki wetuje wszystko, co może zawetować, no to politycy nam mówią, że nie ma wyjścia. Można tylko ewentualnie próbować pozmieniać przepisy tych ustaw. Ja nie wiem, po co to robią, ale dobra. Zmieniają przepisy, Przechnąć licząc na to, że w końcu skompromitują brania. No to taki teatr, tak. Taki teatr się robi. Kompromitacja wychodzi średnio, czasami lepiej, czasami gorzej.

Więcej wiadomo, czym to się skończy, czy niczym. I nic się nie dzieje. Natomiast to oczywiście nie jest prawda, dlatego że istnieje w dalszym ciągu eleganckie, konstytucyjne wyjście w postaci referendum wiążącego.

50:38 Referendum wiążące: „tę broń mamy w rękach”

Nie mamy precedensów w historii i oczywiście Nawrocki opowiadałby, że referendum wiąże nie całkiem, albo niedosłownie, albo różne inne rzeczy. Ale tę broń my w rękach mamy. Nikt, poza mną jednym chyba, o ile dobrze pamiętam, ja o tym napisałem, nawet zdaje się, że to publikowała gdzieś zdanie na ten temat Gazeta Wyborcza, nikt się nawet nie zajął. Nie dlatego, że tak jak mówisz, czy też Pani że referendum jest niebezpieczne, bo jest oczywiście. Tylko to w ogóle nie ma takiej kwestii. Nie ma takiego wyjścia. Generalnie rzecz biorąc, ten teatr trwa i jednym z elementów ściemy jest ta scenografia, która powoduje, że nie widzimy niczego poza tym, co jest nam dane na tacy, czyli ta większość sejmowa, te przepychanki i tak dalej.

A pomysł taki, że my możemy o czymś zadecydować w sytuacji, kiedy powinniśmy przecież decydować o prawach kobiet, powinniśmy decydować my, a nie politycy, bo to jest konstytucyjna norma. Co więcej, ona musi przetrwać kolejne wybory, przetrwać bieżącą koniunkturę polityczną. To nie może być tak, że raz wolno, raz nie wolno. No tak, oczywiście, bo wtedy przychodzi każdy rząd i urządza na cztery państwa, państwo po swojemu, a my zmierzamy się z kolejnymi… reformami i deformami, tak jak w szkolnictwie. Ale to przekonanie, proszę zauważyć, to przekonanie o tym, że decyzja w tej sprawie należy np. do parlamentu i do większości parlamentarnej jest na powszechne wśród wszystkich, z aktywistykami kobiecymi włącznie.

Jeśli chodzi natomiast o zgromadzenia losowe, no to…

52:33 Irlandia, ławy przysięgłych i Senat jako gwarant

i ich związek z referendum. To jest oczywisty przykład referendum irlandzkiego, które się odbyło po zgromadzeniu tamtejszym obywatelskim, czyli po bardzo rzetelnej debacie publicznej, która rzeczywiście była w świadomości społecznej bardzo silnie obecna. I nagle się okazało, że referendum nie było brexitowym koncertem populizmu, tylko było świadomą, racjonalną. decyzją podjętą odpowiedzialnie przez ludzi, trwało, z mandatem, niezwykle silny, tak, bardzo trudno go zakwestionować. Natomiast same obrady takiego zgromadzenia obywatelskiego i jego mandat, znaczy jego mandat wymaga potwierdzenia, ja uważam, że po to jest Obywatelski Senat, żeby setka senatorów bądź też iluś tam senatorów powiedziało tak, ja się czuję związan tak wyrażoną opinią.

obywateli i wyborców i zrobię i będę głosował dokładnie tak, jak mi wskażą rekomendacje Zgromadzenia Obywatelskiego. Natomiast samo Zgromadzenie Obywatelskie, ja bym porównał do czegoś takiego, to są zwykli ludzie, tacy jak my, reprezentujący takie same interesy i takie same poglądy, jakie my mamy, ale nie mierzone w sondażach. Oni są lepsi równocześnie od nas, bo my im zapłacimy za to, żeby siedząc na tyłkach zapoznawali się z ekspertyzami i tak dalej, i tak dalej, ale żeby uczestniczyli w takiej procedurze, która przypomina trochę procedurę sądową. To zbliża pomysł Zgromadzenia Obywatelskiego do amerykańskich ław przysięgłych, które też są nawiasem mówiąc losowane ze zwykłych ludzi.

Na tym ta idea polega, tak? I oni są świadkami takich procedur i są arbitrami w tych procedurach, a uczestnikami tych procedur okej, niech będą party. niech się tam orają nawzajem, jeden od drugiego, między sobą i tak dalej i tak walczą. Ale ocena, kto ma rację i jakie rozwiązanie jest najlepsze, należy do dwunastu sprawiedliwych, znaczy więcej, bo ta pluma reprezentacji dla mnie jest znacznie większa, żeby była reprezentacyjna rzeczywiście. Ale należy do nich właśnie. I proszę zobaczyć, że to jest… Jeżeli mówimy o takich prawach, o tym, co wolno rządowi, a czego nie wolno rządowi, o prawdy w granicach, których nie wolno przekraczać, o tym, o czym już też wspominałem, o tym feudalnym ustroju partii politycznych, żeby należałoby zreformować i narzucić im reguły demokracji naszej.

Ktoś ma czerność ubiegać się o władzę w demokratycznym państwie, to sam musi do cholery ciężkiej raczej demokratycznych standardów przestrzegać. To jest zupełnie oczywista oczekiwana. Kto ma to zrobić? Politycy? Chirurgami będą we własnej sprawie? Sędziami we własnych sprawach? Nie.

55:07 Bunt rządzonych: skąd bierze się parlamentaryzm

To jest coś, co generalnie rzecz biorąc najstarsza tradycja demokratyczna, najtrwalsza i najświeższa, stawia po stronie rządzonych. To zawsze bunt rządzonych przeciw autorytarzowi, można władców, władców i tak dalej, ustanawiał parlamentaryzm. Ten parlamentaryzm, który znamy w Europie, bierze się z polskich paktów, konwentów, z angielskiej wielkiej karty swobód. Każda z tych rzeczy na tym właśnie polegała, że oto rządzeni mówili królowi, bo w ogóle instytucja, tak? To już jest temat na kolejną rozmowę, czy parlament… O tym jest ważne, jeśli mogę, to chciałbym taką myślą zostawić was wszystkich, bo się nagle okazuje, jak się o takiej tradycji człowiek sobie przypomni, to się nagle okazuje, że parlamentaryzm i demokracja to jest coś więcej i to jest coś wcześniej, niż sam pomysł wolnych, demokratycznych, powszechnych, równych, tajnych wyborów.

56:15 Demagodzy, TikTok i zagrożona instytucja wyborów

Ateńska demokracja wyborów na ogół nie znała. Jeżeli wybierano demagoga, pamiętajmy o tym słowie, jeżeli wybierano demagoga, to to się kończyło fatalnie. To to się zawsze kończyło fatalnie. I jeśli teraz mówimy o zagrożeniach, które z TikToka, social mediów, całej tej manipulacji wynikają, no to właśnie one się tu skupiają. To tym bardziej zagrożona jest instytucja wyborów. Jeśli mówimy o tym, skąd wziąć reprezentację ludzi, którzy podejmują dla nas i za nas racjonalne decyzje, no to… Na miłość boską nie możemy polegać na kampanii wyborczej, w którym już bez żenadu, nie udając wariatów, liderzy polityczni mówią nam, tak, zatrudniamy spin doktorów, ludzi od speców, od reklamy, od PR-u, od robienia nam wody z mózgu, po to, żeby was przekonali do głosowania na nas.

I my jeszcze na tę bitkę, jak ostatnie barany, bijemy szczególnie żejsiste brawa, jak się dowiemy, że… a świętych wachłowców zatrudnili, a nie liczymy, jak się dowiadujemy, że w ogóle dali ciało. No tu jesteśmy. Więc jeśli mówimy o tych niebezpieczeństwach wynikających z social media, to tym bardziej poważnie trzeba o tym mówić.

57:42 Pożegnanie: wrócimy jesienią

Przepraszam, ja jestem gaduła. Bardzo dziękuję, bardzo dziękuję jeszcze do tych rozmów. Wrócimy jesienią i będziemy ten pomysł omawiać na różne głosy Senatu Obywatelskiego, obiecuję. Dziękuję bardzo, dziękuję Państwu. Dziękuję bardzo. Do widzenia, do zobaczenia. Do widzenia.