Każde ustępstwo rodziło kolejne żądanie. Jak radykałowie przejęli uniwersytety. Izabela Mrzygłód w Cafe Akcja #16

0:00 Najmocniejsze fragmenty

I ten zamach majowy, którego stulecie mamy w tym roku, również można powiedzieć, że otworzył szerzej wrota do przemocy politycznej w życiu państwowym. to doskonale pokazuje, że pójście na ustępstwa doprowadza do kolejnej radykalizacji. Prorektor milczał zaskoczony, a pułkownik, pułkownik Tadeusz Tomaszewski, dowódca Legii Akademickiej, odpowiedział z ironicznym uśmiechem. Śpiewa ten, kto ma siłę.

0:38 Dzień dobry w Cafe Akcja

Dzień dobry, witamy w Cafe Akcja. Katarzyna Przyborska i dzisiaj jest ze mną Izabela Mrzygłód, doktorą. Tak, może być? Doktorą, tak. Dobrze. Ty jesteś doktorą w Instytucie Slawistyki PAN. Nie, już teraz jestem w Niemieckim Instytucie Historycznym. Dobrze. Ale asociacje pozostają dwie, bo jakby wychodzisz z Instytutu Slawistyki, ale jesteś teraz już pracownicą Niemieckiego Instytutu Historycznego. Tak. I tam odbyło się niedawno spotkanie na temat twojej książki, którą tutaj od

1:20 „Uniwersytety w cieniu kryzysu": o książce

razu wszystkim pokazuję. Uniwersytety w cieniu kryzysu i to jest książka, która opowiada o wydarzeniach sprzed 100 lat na uniwersytetach wiedeńskim i warszawskim, ale jak słuchałam dyskusji w Instytucie Niemieckim, to miałam wrażenie, że słuchałam trochę kroniki dnia dzisiejszego. Są różnice oczywiście, zaraz do nich dojdziemy, ale mam wrażenie, że został tu opisany taki pochód, rozebrałaś na części ten proces radykalizacji studentów. Wybrałaś tą grupę studentów, zaraz się dowiemy dlaczego, ale mam wrażenie, że uniwersytety to takie państwa w pigułce. Trochę jak można powiedzieć, że szkoła jest taką pierwszą instytucją, w której człowiek spotyka się z państwem, to uniwersytety są tą instytucją, gdzie wykuwa się przyszłość państwa trochę. Powstają elity, powstaje namysł nad kształtem państwa. To czasem idzie z rozpędu, czasem jest w tym jakaś myśl świadoma.

I że właściwie, jak potem zagłębiałam się w tą książkę, to miałam wrażenie, że rzeczywiście takie moje przypuszczenia, że mówienie o duchu czasów albo o tym, że wiatr wieje skądś radykalny na przykład i że są takie nastroje, one powstają same z siebie, To nie jest prawda, że te nastroje owszem są, ale żeby one się mogły rozwijać, to potrzebne jest wsparcie instytucjonalne. Albo ustępliwość instytucjonalna. Jest potrzebny cały szereg czynników, żeby te nastroje mogły się rozhuśtać. Dzisiaj o tym chciałabym z tobą porozmawiać. trochę wracając do przeszłości i trochę śledząc krok po kroku, jak to się wydarzało i czy ten scenariusz był nie do uniknięcia, tej postępującej radykalizacji. Tak, czy zgodzasz się na taki scenariusz tej rozmowy?

Tak, ja bardzo dziękuję za zaproszenie, mówię też dzień dobry i bardzo się cieszę, że będziemy mogły o tym porozmawiać, właśnie też może trochę bardziej skupiając się na tych mechanizmach, nie tylko na kontekście historycznym. Takie jestem.

3:55 Kontekst: Polska i Austria sto lat temu

To zacznijmy od kontekstu tych wydarzeń sprzed stu lat. Ja tylko tak zarysuję wstępnie i potem oddam ci głos, żebyś to opowiedziała o tym. Ale to, co ja wyczytałam od razu, to jest tak. Kontekst historyczny, czyli młode państwo w Polsce dopiero jakby odzyskało niepodległość po zaborach, więc ten pęd państwowotwórczy jest bardzo silny. Z kolei na Uniwersytecie Wiedeńskim to jest taka trochę trauma po utracie imperium. I jest inny też zestaw, inny pomysł, bo Austria stała się dużo bardziej monoetniczna, a w Polsce jednak tych grup etnicznych było sporo w tym czasie. Kolejnym takim elementem tego kontekstu, który już jest bardziej współczesny, bardziej można tutaj porównać do współczesności, jest narastający kryzys ekonomiczny, albo przynajmniej teraz przekonanie o rosnącym kryzysie, a wtedy rzeczywiście już kryzys ekonomiczny, więc rywalizacja o dostęp do zasobów. Trzeci element, który znowu mi się wydał taki alarmująco współczesny, to zwątpienie w demokrację.

Wtedy był taki moment, gdzie ten liberalizm i demokracja, hasła demokratyczne nagle zaczęły być uznawane za słabe. A teraz też to widzimy. Też jakby ten liberalizm okazuje się, być może te debaty trwają za długo, Unia Europejska podejmuje w zbyt wolnym tempie wszystkie decyzje, a tu trzeba reagować szybko, potrzeba rządów silnej ręki. Te głosy się

5:45 Kobiety wchodzą na uniwersytety

też odzywają. Kolejna rzecz to jakby napięcia między płciami. Do uniwersytetów 100 lat temu nagle zaczęły wchodzić kobiety i one zaczęły wchodzić bardzo intensywnie. W Warszawie w 38, 39 rok to już było ponad 60%, prawie 70%. Gdzieś sobie to wypisałam, zaraz powiem dokładnie. To oczywiście zależało od wydziału, ale były wydziały, gdzie faktycznie wydział humanistyczny, gdzie tych kobiet było tam około 50%. Ale to i tak było bardzo dużo. Koło 50%, ale to też właśnie zależy. Wydziały prawne i lekarskie broniły się przed kobietami, jak tylko mogły. Uniwersytet wiedeński był mniej otwarty na kobiety. Tam postawiono trochę chociaż… Zdecydowanie mniej otwarty.

No właśnie. Dobrze, to teraz oddaję ci głos. Powiedz, ten kontekst zarysowany przeze mnie, co powiedziałam, to się zgadza? I czy widzisz, jak pracowałaś nad tą książką, jak zaczęłaś wchodzić, to czy też odzywały ci się takie dzwoneczki?

7:00 Państwo, uniwersytety i organizacje samopomocowe

Znaczy, ty na początku jeszcze powiedziałaś o instytucjach i mam wrażenie, że te instytucje tutaj są bardzo ważne i to na różnych poziomach, bo mamy z jednej strony instytucje państwa, właśnie które się dopiero kształtuje, które się tworzy i które tak naprawdę musi się wymyślić. W Polsce musi się wymyślić zupełnie jakby od zera, ale również w Austrii to państwo musi się wymyślić na nowo, bo cały taki fundament i cała ta konstrukcja, która istniała przed 1914 rokiem runęła, nie ma już cesarza, nie ma już tego systemu politycznego, wszystko się zmieniło, więc oba te państwa muszą się wymyślić na nowo i też odpowiedzieć sobie na pytanie, kto jest ich obywatelem i na jakich zasadach.

Więc z jednej strony jest faktycznie ta instytucja państwa, z drugiej strony są te uniwersytety, które są bardzo ważne oczywiście też dla kształcenia elit dla tego państwa, ale są również bardzo ważnymi właśnie bastionami liberalizmu, czy takiej demokratyczności, bo oczywiście w Polsce ten uniwersytet również powstaje de facto w 1915 roku. On ma swoją XIX-wieczną tradycję, ale zostaje na nowo otwarty w 1915 roku na innych zasadach trochę. I te uniwersytety też są ważne ze względu na to, że one w XIX wieku uzyskały autonomię, uniezależniły się i od wpływów kościoła, i od wpływu władzy politycznej, więc też są takimi bastionami niezależnej myśli i to też jest bardzo ważne. No i są jeszcze te instytucje społeczne, o którym ja poświęcam bardzo dużo miejsca, czyli właśnie te organizacje organizacje samopomocowe. Więc faktycznie ten taki szkielet instytucjonalny tworzy tutaj pewną ramę dla tego, jak zachowują się ludzie. I te instytucje też mogą w różny sposób się ustawiać do tych radykalnych prądów, o których mówiłaś. I oczywiście dzwoniły mi różne

9:25 Wielki kryzys w Austrii i Polsce

dzwoneczki. Natomiast jako historyczka jestem bardzo ostrożna w takich prostych przełożeniach, dlatego że jeżeli mówimy o kryzysie gospodarczym, no to w okresie międzywojennym był to naprawdę dojmujący kryzys gospodarczy. Gdzie, znaczy mówimy o tym wielkim kryzysie z lat trzydziestych, gdzie produkcja załamała się i zmniejszyła o niemal 60%. W Austrii to było bezrobocie dochodzące do przekraczające 20% w Wiedniu. Tak i w Polsce było podobnie. To nie jest przypadek, że w Austrii i w Polsce jako w pierwszych krajach zaczęto właśnie badać od strony socjologicznej bezrobocie i powstały takie przełomowe prace na temat bezrobocia. Ono było ogromne i oba te kraje miały też ogromne problemy strukturalne. To znaczy, Austria została odcięta zupełnie od swojego zaplecza takiego rolniczego, ale też częściowo od zaplecza przemysłowego, bo została okrojona. Polska z kolei miała raz, że miała trzy nieprzystające do siebie organizmy gospodarcze, to jeszcze na dodatek ta struktura, gdzie duża część ludności chłopskiej nie posiadała ziemi albo posiadała bardzo małe działki ziemi, powodowała, że ten rynek wewnętrzny był bardzo ograniczony, przez co też przemysł mógł się rozwijać w ograniczonym stopniu, a kapitały na jakiekolwiek inwestycje były niewielkie. I ta modernizacja, o której my często lubimy tak pamiętać i przypominać, czyli np. budowa Gdyni, to były takie wyspy. Wyspy naprawdę w morzu, czasami biedy, tak. Może niecałościowo tych wysp było ileś, to jaką wyspą była też Warszawa, oczywiście Śląsk. Ale ta sytuacja była naprawdę bardzo trudna i no to ma się nijak do dzisiejszej sytuacji ekonomicznej i do…

jakby poziomu takiego gospodarczego i zamożności ludności, chociaż rzeczywiście musimy pamiętać o tym, że tutaj kluczowe jest poczucie deprywacji w danym momencie, że to, co tracimy i jak odczuwamy te trudności ekonomiczne. I też również lęk przed utratą nawet samą czasem już zaczyna grać rolę w wyobraźni, w wyobrażonej sytuacji. Nawet nie jest sama w obrębie, tylko zagrożenie, że jak jest zagrożenie kryzysem, od razu to się może przełożyć na nastroje. Tak, i jeszcze oczywiście się zgadzam, że ten kryzys demokracji tutaj miał ogromny wpływ, ale jeszcze do tego bym dodała takie właśnie poczucie, że coś się dramatycznie kończy, i że trzeba podjąć działania, żeby tę sytuację zmienić albo coś ocalić. I tutaj takie poczucie upadku kultury po I wojnie światowej i to takie poczucie kryzysu, cywilizacji, mi się też nakłada na przykład na obecne poczucie kryzysu klimatycznego, że konieczne są bardzo zdecydowane działania i też bardzo szybkie, żeby zapobiec jakiejś katastrofie.

Więc faktycznie tych zbieżności jest kilka. Natomiast ja zawsze jednak staram się zachowywać pewien dystans i z takim chłodem podchodzić do bezpośrednich przełożeń. Oczywiście, ale wydaje mi się, że jakby przynajmniej z mojej perspektywy, wydaje mi się, że fajnie jest wyciągać wnioski, przynajmniej z historii, z tego, co już się wydarzyło, prześledzić te mechanizmy i zastanowić się, czy nawet nie przekładając sytuacji oczywiście jeden do jednego, ale zastanowić się, czy jest coś, czego możemy się nauczyć, coś, co możemy z tej historii wziąć i zastosować ją w tej chwili, na przykład, żeby uniknąć powtarzania błędów.

Tak i właśnie te mechanizmy wydają mi się tutaj najciekawsze i też to takie sprzężenie właśnie, to pewne poczucie kryzysu, pewna atmosfera kryzysu, jak ona uruchamia pewne mechanizmy albo jak tworzy pożywkę dla pewnych reakcji i to jest faktycznie coś, co ja też jakoś staram się w tej książce eksponować, czyniąc z niej trochę takie studium nie tylko historyczne, ale też trochę socjologiczne, chociaż socjolożką nie

14:40 Legion Młodych: nieudana konkurencja dla radykałów

jest. To teraz pomyślmy, bo ja sobie tutaj zapisałam kilka dat i widać z nich, że były próby, jakby władze uczelni, ale też władze państwowe obserwowały narastające nastroje ksenofobiczne i próbowały, ale też taką faszyzację stopniową życia publicznego i próbowały im zapobiec. na przykład zabraniając organizowania związków studenckich, samopomocy, które miałyby taki odcień ideologiczny. Czy to właśnie było, czy to były próby powstrzymania tego narastającego faszyzmu, tych nastrojów, czy to były Czy to były próby oddzielenia jakby zachowania autonomii uczelni od życia politycznego? Jakby w którą stronę to, z której strony te decyzje wynikały? Ja bym powiedziała, że to były próby powstrzymania radykalizacji życia społecznego i faszyzacji pewnych organizacji czy odcięcia ich. Natomiast to były też takie działania, może powiedzmy konkretnie, o co chodziło. Początkowo władze państwowe też starały się zadziałać na zasadzie kije i marchewki. To znaczy, kiedy już było widoczne pod koniec lat dwudziestych, że to organizacje skrajnie prawicowe, takie jak Młodzież Wszechpolska, Obóz Wielkiej Polski, faktycznie zaczynają dominować na tym terenie akademickim i zyskują ogromną popularność wśród studentów, to początkowo władze trochę próbowały stworzyć im konkurencję. I powstała taka organizacja, która się nazywała Legion Młodych, która miała też trochę wychodzić naprzeciw tym oczekiwaniom, to znaczy to była też taka organizacja odwołująca się do pewnych wzorców militarnych, też właśnie pewnego wzorca wodzowskiego. Oczywiście ta nazwa Legion nie była przypadkowa, bo to miała być też pewna kontynuacja tradycji legionowej i dla nich autorytetem naturalnie był Józef Piłsudski.

ale to była taka organizacja, która miała być właśnie taką silnym głosem młodego pokolenia w tym obozie piłsudczykowskim. I ona dostała też znaczne środki na to, żeby się rozwijać, a na samym uniwersytecie już później, na początku lat 30., również powstała konkurencyjna organizacja samopomocowa, spójna, która też dostała od państwa środki na pomoc. Czyli były właściwie dwie takie dosyć liberalne organizacje studenckie, bo Spójnia też miała profil zdecydowanie niefaszystowski. bardzo demokratyczną organizacją, liberalną, zrzeszającą i lewicowców i demokratów. Legion Młodych, mam wrażenie, że starał się manewrować i trochę romansował z pewnymi wzorcami właśnie faszystowskimi. Tam się też czasem pojawiały wątki antysemickie, ale takie tylko ekonomiczne.

Natomiast one obie stały jakby na straży pewnego istniejącego porządku i faktycznie stanowiły przeciwwagę dla tej rosnącej w siłę skrajnej prawicy. Okazało się nieskuteczne. Tak, i to była taka próba, powiedziałabym, takiej liberalnej polityki, że stworzymy tutaj konkurencję i spróbujemy przyciągnąć, jakoś uczynić atrakcyjnym te nasze idee. W obozie piłsudczykowskim właśnie nad tym myślał Adam Skwarczyński, jeden z ideologów tego środowiska. I dlaczego tak się nie stało? bo faktycznie obie te próby były nieudane i myślę, że to, że one były nieudane, to pokazuje, że właśnie jednak ta sympatia leżała po tej drugiej stronie.

Ta sympatia wynikała skąd? Czy to wynikało na przykład z wieku studentów, z tego, że młodzież w tym wieku jest często antysystemowa i jak gdzieś jest utarty autorytet, jest to po stronie państwa, to jakby z racji pragnienia rewolty to właśnie stają po tej drugiej stronie. Czy to wynikało z poglądów wyniesionych z domu?

19:55 Zamach majowy otwiera wrota przemocy

Jestem przekonana, że ten antysystemowy element i ta chęć takiej emancypacji odgrywała tutaj ważną rolę. Tym bardziej, że dla dużej części młodzieży jednak zamach majowy był pewnym szokiem. Był też zamachem na ich państwo, z którym oni się bardzo mocno utożsamiali. Czyli utracili zaufanie do państwa. Trzyma władzę i wiadomo było, że jej nie odda. I ten zamach majowy, którego stulecie mamy w tym roku, również można powiedzieć, że otworzył szerzej wrota do przemocy politycznej w życiu państwowym. No bo jeżeli konstytuuje się władza w oparciu o zamach wojskowy i wiadomo, że nie da się już jakby tej władzy odebrać w sposób demokratyczny na drodze parlamentarnego sporu, to to otwiera drogę do innych metod walki o władzę. I nie jest przypadkiem, że Obóz Wielkiej Polski, czyli ta właśnie odpowiedź endecji, odpowiedź prawicy na zamach majowy, że Obóz Wielkiej Polski powstaje w grudniu 1926 roku, w następnym roku powstaje Ruch Młodych, gdzie właśnie tłumnie dołączają do tej inicjatywy młodzi, w dużej mierze studenci. I to jest taki sprzeciw i też te organizacje, które powstawały, o których powiedziałyśmy Legion Młodych i Spójnia, one były postrzegane jako organizacje właśnie takie koniunkturalne, prorządowe, legioniści, to znaczy legioniści Legionu Młodych, byli nazywani sprzedawczykami, więc one nie budziły sympatii. I ta autorytarna władza, na dodatek właśnie te działania również na uczelniach, budziły pewien opór Dlatego, że od 1930 roku, od wyborów brzeskich, już było jasne, że ten reżim Piłsudczykowski idzie w stronę autorytaryzmu. Więc też kadra naukowa bardzo bała się tego, że również oni chcą uzyskać wpływ na uczelnię, na akademię, na naukę i stąd też z taką rezerwą odnosiła się do tych wszystkich inicjatyw. Czyli tutaj jest trochę taki mechanizm, że w odpowiedzi na radykalizację i na takie trendy, które będą prowadziły do autorytarnych zachowań różnych, bo jeżeli Młodzież Wszechpolska, NR działa z pozycji siły, no to jeżeli chce się wobec niej postawić tamę i działa się z jeszcze większej siły, to właściwie mamy do czynienia z taką trochę nakręcającą się spiralą, tak? Tak. Tak, a z drugiej strony w pewnym momencie już trudno jakby państwo broniąc swojego monopolu przemocy, trudno, żeby tej siły nie użyło, prawda? Tak, ale z drugiej strony jest, mam wrażenie, niekonsekwentne, bo właśnie na przykład zakazuje istnienia stowarzyszeń, które będą miały charakter polityczny, ideologiczny, ale ten zakaz okazuje się

23:45 „Apolityczne" organizacje z polityczną agendą

pusty. To znaczy ten zakaz istniał właściwie od początku. Organizacje studenckie w regulaminach i w statutach uczelni były określane jako organizacje apolityczne. I właściwie te wszystkie organizacje, które działały aktywnie, właśnie takie jak Młodzież Wszechpolska, ale też Związek Niezależnej Młodzieży Socjalistycznej na Uniwersytecie, czy Komunistyczna Organizacja Młodzieży Socjalistycznej Życie, ale też Związek Polskiej Młodzieży Demokratycznej, tak naprawdę te wszystkie organizacje nie powinny mieć racji bytu, bo one wszystkie były organizacjami o jasnej agendzie politycznej, I profesora, i władze państwowe przymykały przez całe lata 20. na to oko, że mają na swoim terenie tę agendę polityczną. Oczywiście można było powiedzieć, że to też jest ważny element socjalizowania tej młodzieży i przygotowywania jej do roli obywateli.

no bo te organizacje konkurowały ze sobą, startowały też w wyborach, w wyborach do bratniej pomocy, czyli do tej organizacji samopomocowej, która niosła taką materialną pomoc studentom, ale też była taką formą samorządu studenckiego, więc można powiedzieć, że No to też były pewne przygotowania do życia w demokratycznym państwie, tak? Tylko w pewnym momencie sytuacja zaczęła się wymykać spod kontroli. W którym momencie? Bo cały ten proces trwał kilkanaście lat, tak? Tak. W pewnym momencie, znaczy ja tutaj, to jest właśnie proces, tak? Więc ja tam

25:35 Tąpnięcia: 1922, 1926, 1931

też wskazuję na kilka takich tąpnięć. I z pewnością 26 rok jest jednym z takich tąpnięć, ale jeszcze wcześniej mamy przecież 22 rok, czyli zabójstwo Narutowicza i w tej nagonce na prezydenta Narutowicza oskarżanego o to, że został wybrany głosami żydowskimi. Bardzo aktywną rolę też odegrali studenci, również studenci Uniwersytetu Warszawskiego. Więc mamy ten 22 rok, mamy ten 26 rok. Później jest 29 rok, czyli właśnie kryzys gospodarczy, który jednak pewnie przez to młodzież studencko jest odczuwany z pewnym opóźnieniem. Oni w większości pochodzą Jednak z rodzin na tyle dobrze sytuowanych, żeby było ich stać na wysłanie dzieci na studia.

No ale w 30 roku mamy właśnie wybory brzeskie, które budzą ogromny protest na uniwersytetach. To znaczy styczeń 31 roku to są masowe wystąpienia studentów, protesty. Protestują właściwie wszyscy, poza wspomnianym Legionem Młodych. który już wtedy zupełnie traci jakiekolwiek wpływy i jakiekolwiek takie zaufanie tej młodzieży i jest właśnie uważany wprost część tego obozu rządzącego, więc są te wybory brzeskie. Wtedy też profesorowie piszą protesty przeciwko temu, że politycy opozycji byli bici w więzieniu brzeskim. I później następuje 31 rok, który tutaj dla mnie jest bardzo ważnym momentem, czyli w Wilnie ginie student, członek OWP, Stanisław Wacławski. Ginie, jak to jest przedstawiane, z rąk żydowskich. Znaczy on ginie w rozruchach i po prostu trafia go kamień.

Tam się obrzucają studenci chrześcijańscy, studenci niechrześcijańscy, właśnie też studenci żydowscy tymi kamieniami, więc nie wiemy z czyich rąk on ginie, ale jest wykreowany na męczennika i od tego czasu co roku w okolicach rocznicy jego śmierci jest organizowana msza za jego duszę, manifestacje, które bardzo często przeradzają się w akty przemocy, czy wręcz w takie akcje pogromowe wymierzone nie tylko w studentów żydowskich, ale też na przykład w sklepikarzy żydowskich. Więc to jest taki kolejny moment dużego

28:30 Śmierć Piłsudskiego i etnicyzacja uniwersytetu

zaognienia. No i później oczywiście ważnym momentem jest 35 rok, kiedy umiera Piłsudski i z kolei to właśnie sanacja zaczyna skręcać też w stronę prawicy, szukając nowej legitymizacji po śmierci wodza. Ja pisząc o tej radykalizacji w ogóle tam wskazuję na takie dwa procesy. Z jednej strony na zaostrzenie się europejskiej wojny domowej. To jest taki termin ukuty przez historyka Marka Mazowera dla opisania sytuacji w Europie międzywojennej, kiedy narasta to napięcie między prawicą i lewicą. I tego takim oczywiście widomym przykładem jest wojna domowa w Hiszpanii potem. A z drugiej strony jest właśnie ta etnicyzacja uniwersytetu, czyli właśnie to określanie tej wspólnoty akademickiej w oparciu o kategorie etniczne, czyli w przypadku Uniwersytetu Warszawskiego wykluczenie studentów żydowskich z tej wspólnoty.

W Twojej książce, nie wiem czy znajdę w

29:45 Afera trupia

tym momencie, to miejsce, ale bardzo dobitnie opisuje to sytuacja na anatomii, gdzie studenci, o, to się nazywało afera trupia, gdzie okrzyk brzmił w 26 roku już, brzmiał chrześcijańskie trupy dla chrześcijan. Jest to takie, jest to mocna ilustracja tej sytuacji, w której właściwie ten podział wchodzi na taki porządek biologiczny wręcz, bo tutaj argumentem dla tego, żeby były osobne trupy na anatomii, do badań, do nauki dla studentów medycyny żydowskich i chrześcijańskich, to najpierw ma podłoże religijne, potem coraz bardziej nacjonalistyczne. I wręcz właśnie odnoszą się argumenty do kwestii biologicznych, takich rasowych.

Tak, to jest w ogóle, afera trupia bardzo dobrze skupia, można powiedzieć, te wszystkie czynniki, z którymi mamy tu do czynienia, bo faktycznie tam się pojawiają i argumenty religijne i one się pojawiają z obu stron, tak, bo Żydzi, na przykład ci religijni, ortodoksyjni Żydzi, nie zgadzają się w ogóle na sekcję zwłok, bo zwłoki powinny być… Są święte. Tak, są święte i powinny być jak najszybciej złożone do ziemi. Ale oczywiście się pojawiają te też antyjudaistyczne przekonania, Ale też społeczność żydowska nie jest jednolita, bo nie wszyscy są ortodoksyjni, tak? Tak, nie wszyscy są ortodoksyjni. Natomiast tutaj też to gra argument u tych studentów prawicowych, oni mówią, Ale zobaczcie, dla katolików przecież ciało też jest święte i kościół katolicki potrafi się wznieść ponad to i dla dobra nauki jakby zgodzić się na to, żeby została przeprowadzona sekcja zwłok. Więc i pojawiają się te argumenty religijne i faktycznie zaczynają wchodzić takie argumenty nacjonalistyczne, gdzie wyraźnie jest rysowana ta granica właśnie między Polakami.

a Żydami, później bardzo mocno zaczynają wybrzmiewać takie rasistowskie argumenty, że ci Żydzi przecież mają jakieś zdegenerowane organizmy, mają inne zwoje mózgowe. I tylko tam się mógł w tych zdegenerowanych zwojach zalęgnąć pacyfizm. I humanitaryzm, tak. Więc to się również pojawia, a jednocześnie pojawia się tu też bardzo mocno wątek ekonomiczny, bo oni krzyczą chrześcijańskie trupy dla chrześcijan, ale też maszerując na przykład z anatomikum chałubińskiego na teren uniwersytetu, krzyczą również precz z zalewem żydowskim, Polska medycyna, żądamy numerus clausus na medycynie, czyli żądamy wyparcia tych żydowskich lekarzy z zawodu, żeby zrobić miejsce Polakom. Więc tutaj się spotykają te wszystkie argumenty.

No a sprawa jest bardzo poruszająca i można powiedzieć tak cieleśnie dotkliwa, bo właśnie dotyczy ludzkich ciał. Ja to też opisuję w taki sposób, że to też jest takie rozgraniczanie, właśnie takie bardzo cielesne rozgraniczanie tej wspólnoty. Zresztą Senat Akademicki na to przystaje, że trupy żydowskie mają być preparowane na innych stołach niż te trupy chrześcijańskie. Więc widać, jak to bardzo głęboko wchodzi i jak dużo z tych takich różnych dyskursów jest uruchamianych, tak? I ten rasistowski, ale właśnie o tym, że to są jakieś inne ciała. Takie wręcz uruchamianie takiego obrzydzenia do tego drugiego człowieka. Czyli taki początek trochę od człowieczania, tak? Tak, tak. Trochę jakby wykluczania z tej wspólnoty, ale właśnie takiego, no tak, na zasadzie ciała obcego, tak? Po prostu wprost, fizycznie.

Tak, tak, tak. Dokładnie tak. To jest taki przypadek dyskursu, który my bardzo łatwo możemy sobie wyodrębnić, że on jest faktycznie niebezpieczny, zagrażający, że to faktycznie prowadzi do podziału. Ale ja też staram się pokazać, nawet w tym przypadku, jak na przykład oni uruchamiają jednak takie argumenty, którym wielu z nas też by przyklasnęło, no bo o czym tam jest mowa, że my chcemy sprawiedliwego podziału, tak? Skoro tych Żydów jest na anatomii, na medycynie 20%, to niech oni dostarczą 20% tych trupów. Przecież tutaj chodzi o jakby demokratyczne standardy i pewną sprawiedliwość społeczną, tak?

Dlaczego my mamy ponosić te koszty? Czyli tych argumentów. Te argumenty były z bardzo różnych półek i mogły trafić do różnej publiczności. Tak, i bardzo mogły trafić do różnej publiczności, ale ja też jestem daleka od przypisywania im takiej instrumentalizacji, bo ja też staram się pokazać, mówiliśmy na początku o kobietach i też staram się pokazać, jak te różne tendencje, na przykład demokratyczne, ale też właśnie emancypacja kobiet,

35:40 Kobiety i radykalizm

również dolewała oliwy do ognia, tak? I również przyczyniała się do tej radykalizacji. Nawet nie w ten sposób, że budziła reakcję, tylko dlatego, że na przykład te kobiety również starały się dorównać w tym radykalizmie mężczyznom, tak? One starały… Były narodowczyniami. Wtedy nikomu feminatywy nie przeszkadzały. Wtedy w prasie oenerowskiej feminatywy pojawiały się gęsto i one też starały się pokazać, że właśnie, że one jako kobiety mogą się odznaczać pewiennym szczególnym radykalizmem, tak? No tak, ale wtedy był silny ten wzorzec, taki genderowy, silny wzorzec męskości, tak? To akurat trochę jest różne od czasów dzisiejszych, gdzie już ta męskość trochę zaczyna się zmieniać, jest mniej przemocowa zdecydowanie w tej chwili. A wtedy to był dominujący wzorzec i jak kobiety chciały zająć swoje miejsce, no to musiały trochę zachowywać się bardziej męsko. To prawda, aczkolwiek pojawiały się takie głosy czy oczekiwania, że na przykład pojawiały się również obawy, że wstąpienie kobiet na uniwersytety grozi zniewieściałością tego środowiska studenckiego, akademickiego. Ale też było pewne oczekiwanie, że one będą łagodzić w jakiś sposób obyczaje. To się nie stało. Ale też ta demokratyczność miała ten wymiar, że faktycznie przeżywa, jakby w dwudziestoleciu mieliśmy do czynienia z pewnym boomem akademickim. To jest oczywiście dosyć zabawne, jeśli weźmiemy pod uwagę, że na tym uniwersytecie wtedy studiowało tam dziewięć tysięcy, jakby w tym najbardziej zaawansowanym momencie dziewięć tysięcy studentów. A już wtedy były obawy o to, że to jest rozdawnictwo dyplomów, że nauka upada, że to jest zaniżenie poziomu.

Więc skala zupełnie inna, ale lęki też bardzo podobne. Tak, lęki podobne, natomiast to faktycznie też przyczyniało się, na przykład zaostrzało ten konflikt na anatomii, że tych studentów jest więcej, te wydziały nie były przygotowane do tego, żeby pozyskiwać taką liczbę tych preparatów. i to dodatkowo jakby napędzało tę sytuację. Czyli brak zasobów. Zostało nam jeszcze jakieś 10-12 minut, więc musimy trochę powoli przechodzić dalej.

38:20 Jak radykałowie przejęli Bratniaka

Jest taki moment, w którym ty opisujesz, że ta faszyzacja nie musiała się nasilać, że na początku te organizacje, nawet bratniak, one nie były aż tak radykalne, one się stawały radykalne. Nie były radykalne. Bratniak u swojego zarania był organizacją bardzo liberalną, bardzo demokratyczną, otwartą. Miał wpisane w status, że przyjmuje wszystkich bez różnicy płci, klasy i wyznania. One zaczęły się zamykać właśnie pod wpływem tych organizacji politycznych skrajnie prawicowych, takich jak Młodzież Wszechpolska, później OWP, a później ONR, ale ja też w tej książce staram się pokazać, jak jednak tym studentom prawicowym udało się przyciągnąć tych studentów, właśnie zafascynować i tych członków tego bratniaka przyciągnąć do siebie, wytworzyć taką właśnie ramę poznawczą w tym bratniaku, że te różne przekonania antysemickie, czy właśnie te przekonania o pewnym takim zagrożeniu ekonomicznym, zagrożeniu bytu narodu, zostały przyjęte jako pewna definicja rzeczywistości, że tak jest. I wydaje się, że to też zostało przyjęte przez profesurę, tak? I później również częściowo przez władze państwowe. Więc Tak naprawdę to wydaje mi się takim kluczowym momentem. Kiedy to nastąpiło? Trudno dokładnie powiedzieć. Do końca lat dwudziestych jeszcze na przykład w tym bratniaku trwała taka przepychanka, te organizacje demokratyczne, socjalistyczne próbowały coś jeszcze ugrać, jeszcze tam wejść, odbić tą organizację. Ale potem już zaczęło się nasilać, bo był taki moment w 31, kiedy jakby władze zgodziły się z powrotem na numerus clausus, który już został jakoś zakazany, tak jakby ten proces już był zatrzymany, ale w odpowiedzi… i bratniak domagał się jakby tego numerus clausus, ale właściwie w momencie, w którym…

to żądanie zostało spełnione, natychmiast zaczął się domagać numerus nullus. Więc właściwie podbijał stawkę. To znaczy właściwie ja to też pokazuję, że numerus nullus tak naprawdę od samego początku funkcjonował jako taki domyślny cel tych grup. Numerus clausus został wprowadzony częściowo powiedzmy w roku 23. On później został przez sanację zniesiony, ale ciągle oczywiście praktyka wydziałowa była różna. Natomiast faktycznie te organizacje prawicowe, a w ślad za nim bratnie pomoce domagały się ciągle numerus clausus, później numerus nullus, później getta ławkowego. Więc one nie chciały dać się zaspokoić.

41:40 Ustępstwa prowadzą do kolejnej radykalizacji

To nie było tak, że można było je czymś uciszyć, że spełni się ich postulat i oni wtedy się uspokoją, powiedzą okej, to już nam dobrze. Nie, spełnianie postulatu prowadziło do zaostrzenia i to doskonale pokazuje oczywiście kwestię getta ławkowego, kiedy ono zostało wprowadzone. w 1937 roku rozporządzeniami rektorskimi, a potem domagano się już całkowitego usunięcia Żydów z uniwersytetów i też zaczęto domagać się usuwania żydowskich profesorów, więc to doskonale pokazuje, że pójście na ustępstwa doprowadza do kolejnej radykalizacji. Natomiast może jakieś działania u progu lat 30., bo to jest faktycznie ten moment zwrotny, może jednak samą tę bratnią pomoc wyrwałyby w jakiś sposób z rąk tych radykałów, no bo to był ten problem.

że Bratnia Pomoc trochę stanowiła taką przykrywkę dla nich, bo oni nie musieli występować pod swoim szyldem, który mógł jednak odstraszać niektórych, a z drugiej strony występowali właśnie jako reprezentacja wszystkich studentów, jako reprezentacja interesów studentów. Ale to też im dawało taką przestrzeń, żeby ten swój program sprzedawać bardzo szerokim kręgom studentów i studentek i móc

43:15 Blokada Uniwersytetu Warszawskiego 1936

o tym opowiadać. Na koniec popatrzmy jeszcze na otoczenie, bo właściwie ten uniwersytet, no właśnie 9 tysięcy osób, taka trochę wyspa, dookoła tłum, który myśli sobie, a to takie lokalne zamieszki, tutaj jest taki moment, gdzie jest w 1936 roku blokada, bunt w Bratniaku i blokada uniwersytetu, to trwało dosyć długo. Ale jak to było odbierane przez… Już Nert byś na koniec mogła opowiedzieć. To trwało prawie trzy dni, kiedy uniwersytet został zablokowany, a potem po prostu została wprowadzona okupacja Auditorium Maximum i odbicie Auditorium Maximum skończyło się szturmem oddziałów specjalnych goleniowskich. Jeżeli my kojarzymy w ogóle…

nie wiem, armatki wodne czy gazy łzawiące przed bramą uniwersytetów z protestami w okresie PRL-u, to jest to błędne, ponieważ to się zaczęło wcześniej i policja w międzywojniu też stosowała takie metody. Natomiast faktycznie ta blokada, w której mówi się, że wzięło udział około tysiąca studentów, czyli zobaczmy, 10%, ale trochę więcej, to ona budziła bardzo różne reakcje, ale faktycznie ci studenci dostawali pomoc. Dostawali pomoc w postaci żywności. Były jakieś przerzuty z innych podwórek, właśnie tam żywności chleba. 1000 to byli ci najaktywniejsi, ale dookoła nich była cała sieć społeczna, która ich wspierała. Tak, ja zresztą to też pokazuję przy…

okazji różnych aktów przemocy, śledzę geografię tych wystąpień, że ci studenci jednak nie byli głupi i nie zapuszczali się na robotniczą wolę ze swoimi postulatami i manifestacjami, tylko raczej sunęli tam, gdzie była dominacja tych środowisk mieszczańskich, gdzie w dzielnicach, które zazwyczaj głosowały za endecją, I to oczywiście tworzyło też taką pewną otulinę. A kolejną otulinę tworzyło to, że oni byli traktowani jako przyszła elita i ludzie, którzy będą rządzić krajem. Więc trochę wolno… Takie dzieci z dobrych domów. Tak, trochę wolno im więcej i też musimy ich słuchać, bo może oni lepiej rozpoznają ducha czasu. Mhm.

Więc jakby te reakcje, myślę, że też takie zdecydowane reakcje były przez to trochę blokowane, żeby jednak nie wyrządzić krzywdy tym studentom. A do tego takie przekonanie, że młodzież musi się wyszumieć, że po prostu oni do pewnego stopnia Była to prawda, to znaczy wielu tych ludzi jednak później porzuciło te poglądy albo się do nich zdystansowało. No tak, ale wielu nauczonych tej przemocy pojechało potem w teren, wróciło do swoich miast, gdzie ten radykalizm… Tu jest taki przykład na przykład Łomży i studentów, którzy wrócili do Łomży. Już nie będziemy o tym bardzo długo rozmawiać.

Ja bardzo wszystkich zachęcam do lektury tej książki, bo nie da się o niej opowiedzieć w jednej krótkiej audycji, a jest tam masa informacji, które naprawdę po prostu w bardzo drobiazgowy sposób pokazują, jak to się mogło wszystko wydarzyć. Tak, i ta przemoc się rozlewała faktycznie szeroko i mój obecny projekt dotyczy właśnie tych transferów między miastem a wsią, bo wielu studentów po prostu było przywódcami lokalnych organizacji i agitowało chłopów i później brali czynny udział właśnie w wystąpieniach antysemickich czy w pogromach. Tak. Przecież w Łomży, w Jedwabnem, w całym tym regionie to są właśnie te miejsca, gdzie dochodziło do pogromów, które całkiem niedawno obchodziliśmy rocznicę w lipcach. Tak. Ja jeszcze tylko zerkam, bo też zaznaczyłaś sobie jakiś cytat. Jestem od początku tej rozmowy ciekawa, jaki cytat ty sobie zaznaczyłaś, więc czy mogłabyś w ostatnim zdaniu popowiedzieć? Tak, to jest cytat, który bardzo lubię, chociaż jest on

47:55 „Śpiewa ten, kto ma siłę"

przerażający. który opowiada właśnie o tym, było długo takie przekonanie, że ta fala radykalizmu ona przed 1939 rokiem wyhamowała. Że to tak zeszło. I że jakby wszyscy stanęli do obrony ojczyzny, tak? I tu jest właśnie opisany wiec Legii Akademickiej w Auditorium Maximum, który miał ukazać jedność. w obliczu niemieckiego zagrożenia. I ten wiec zakończył się też po prostu aktami przemocy antylewicowej i antysemickiej. Wtępy wybuchnął hymn młodych, pieśń pałkarzy i sala ryknęła głośno. Oficerowie i profesorowie zerwali się z miejsc, honorując hymny rasistów i antysemitów. Przeniknęły mnie dreszcze. I raptem, zgodnie z logiką rzeczy, hymn przekształcił się w burdę. Wzniesiono okrzyki, precz z żydokomuną. W Gdańsku o tej samej porze krzyczano precz z polską.

a gestapo aresztowało Żydów. Wiec przemienił się w pogrom, rozwarły się wrota audytorium i z hasłem obrony Polski przed hitlerowcami narodowcy zaczęli uganiać się za Żydami i lewicowcami, którzy przyszli tłumając ze strony dowództwa Legii gwarantowane bezpieczeństwo. Wyciągnięto przeciwko nam pałki i kastety, a nas było za mało, by podjąć walkę. I najsmutniejsze jest to, że dalsza część tego cytatu jest taka, że właśnie autor podbiega do prorektora profesora Stefana Mazurkiewicza, wybitnego matematyka i mówi, jak możecie na to pozwolić, co się tutaj dzieje. Prorektor milczał zaskoczony, a pułkownik, pułkownik Tadeusz Tomaszewski, dowódca Legii Akademickiej, odpowiedział z ironicznym uśmiechem. Śpiewa ten, kto ma siłę.

I to jest niestety bardzo smutna puenta tego, co się działo na uniwersytetach w tamtym czasie, ale myślę, że to też jest takie memento dla różnych władz, że nie zawsze śpiewać powinien ten, kto ma siłę. Bardzo Ci dziękuję. Bardzo dziękuję wszystkim oglądającym. Zapraszam do komentowania. Wiadomo, że cały hejt zawsze wycinam, więc taka jest tylko uwaga po ostatnich moich podglądach. Dziękuję za uwagę i serdecznie pozdrawiam. Dziękuję bardzo. Dziękuję, Kasia.