Katarzyna Górna: „Nie ma państwa bez kultury”. Cafe Akcja #13

0:00 Najmocniejsze fragmenty

jesteśmy całkowicie poza systemem. Od dziewięćdziesiątego pierwszego roku, kiedy skończył się stary system, nie powstało nic, nie będzie 20 tysięcy. Ja myślę, że to cud, jak będzie 5. Nie ma państwa bez kultury. Ale niczego nie ma, nie ma ulicy bez kultury. No Tak, to kultura wyznacza nasze człowieczeństwo, nie konsumpcja. Dziękuję

0:30 Dzień dobry w Cafe Akcja

Dzień dobry, Cafe Akcja. Ja się nazywam Katarzyna Przyborska, a dzisiaj jest ze mną Katarzyna Górna. Dzień dobry. Artystka, która wykuwała się w pracowni profesora Grzegorza Kowalskiego, czyli w Kowalni. Artystka, którą ja tak naprawdę odkryłam dosyć późno i potem retrospektywnie patrzyłam na prace, które wykonywała. I nawet raz miałam wielki zaszczyt wziąć udział w debacie na temat twojej rzeźby, Wenus. Tak? Tak. Byłyśmy razem w panelu na Nowym Świecie, jest taka nieduża galeria, tam była wystawa i była debata o tym. I będziemy dzisiaj rozmawiać o… Wyjdziemy z takiej zasadniczej sprawy, czyli z ZUS-u dla artystów.

Więc trochę porozmawiamy o ZUS-ie dla artystów, dlatego że wiem, że monitorujesz te sprawy, bywasz na komisjach, wiesz, co tam się dzieje. Oraz potem przejdziemy do rozmowy

1:42 Skąd „prawicowy nalot" na ZUS dla artystów

o tym, czym jest ten taki prawicowy nalot na pomysł ZUS-u dla artystów, skąd on się bierze? Bo ja tutaj mam takie przeczucia, że w tle jest jakieś napięcie między między naszym zamiłowaniem do tradycji i strachem przed kulturą. I trochę o tym napięciu między tradycją a kulturą chciałabym potem porozmawiać. A potem przejść już w trzecim etapie do tych twoich prac, które, jak właśnie powiedziałam na początku, zaczęłam patrzeć retrospektywnie, to od zagłady ludzkości zaczynają być… w moim odbiorze, takie coraz bardziej dające nadzieję. No, w paradoksalny sposób tak, ale właśnie takie, że myślę sobie… Różne rzeczy sobie myślę, bo to są bardzo złożone prace, więc nie zamknę tych wszystkich moich przemyśleń w żadnym jednym twierdzeniu.

Przejdziemy do tego. Możemy się tak umówić na taki zestaw? To zaczynamy od ZUS-u dla artystów. ZUS dla artystów, tylko tam zrobię taki króciutki wstęp, według ministra Cienkowskiej miałby zabezpieczać około 20 tysięcy artystów z 60 tysięcy, to są takie

3:12 Ustawa o artyście zawodowym: gdzie jesteśmy

ciekawe te liczby, z 60 tysięcy artystów, którzy zostali jakoś w Polsce zlokalizowani. I jakbyś proszę mogła powiedzieć, na jakim etapie w tej chwili są te prace i co wydarzyło się, na jakim etapie, co mówią na ostatniej komisji? Prace są już teraz, tak zwane, już są po procesie legislacyjnym, wcześniej po konsultacjach środowiskowych, wcześniej jakby jeszcze ustawa powstawała, rodziła się w bólach. Kolejne rządy ją jakby próbowały coś z nią zrobić. Ten ostatni doprowadził najdalej ten cały proces, mianowicie aż do momentu, kiedy ta ustawa jest w tej chwili po już właśnie konsultacjach resortowych, legislacyjnych i chyba kolejnym krokiem po wysłuchaniach publicznych i kolejnym krokiem będzie po prostu głosowanie nad tą ustawą.

Trochę nie wiem, czy będą jeszcze jakieś poprawki wnoszone, prawdopodobnie już nie. I mamy nadzieję, że ta ustawa zostanie przegłosowana, czyli jakby uchwalona przez parlament. Będzie czekała na podpis prezydenta, który… Będzie albo nie będzie, to się okaże.

4:42 OFSW i pierwsza odezwa: „czy nie boisz się iść do lekarza?"

Ale byłoby to ukoronowanie wielu lat waszych starań, bo właściwie pierwsze przymiarki, z tego co pamiętam, to było w 2009? W 2009 powstało nasze Obywatelskie Forum Sztuki Współczesnej, które po prostu powstało, żeby nas jakby zintegrować w to środowisko sztuk wizualnych. Bardzo szybko rozpoznaliśmy nasze wewnętrzne, zdiagnozowaliśmy nasze wewnętrzne problemy, co nas dotyka i okazało się, że najbardziej tą poszkodowaną w cudzysłowie częścią naszego środowiska są sami twórcy i twórczynie. I w 2011 jakby napisaliśmy taką pierwszą odezwę, artystko, artysto, czy jesteś ubezpieczony, czy nie boisz się pójść do lekarza, czy nie boisz się, że będziesz musiał iść do szpitala i nie dasz rady się wypłacić.

Tego typu, już nie pamiętam dokładnych słów tej odezwy, ale to była w ten sposób. To była pierwsza odezwa do naszych kolegów i koleżanek, bo też sama jestem artystką, więc to było moje środowisko, moi przyjaciele, moi znajomi. I bardzo szybko okazało się, że to jest taki żywotny problem, ponieważ nie, nie jesteśmy.

6:07 „Jesteśmy całkowicie poza systemem"

Jesteśmy całkowicie poza systemem. Od 1991 roku, kiedy skończył się stary system, nie powstało nic, co by w jakikolwiek sposób było dedykowane tej grupie społecznej, ona po prostu wypadła jakby z prawa, z opisu prawa, to znaczy nie ma, w prawnie nie istnieje taki zawód jak artysta, artystka. W związku z czym przestaliśmy być widoczni dla państwa i ta grupa od tamtej pory po prostu kombinuje. Robi co może, żeby jakby jednak zabezpieczyć się swoje Czyli zatrudnia się na jakiejś części etatu. Jakieś jedną, dwudziestą piątą. Bywają rolnicy. Umowa zlecenia zabezpiecza przynajmniej zdrowotnie, więc na przykład ja jestem zatrudniona w firmie i roznoszę ulotki, aczkolwiek tylko dwie miesięcznie, więc to nie jest ciężka praca, ale przynajmniej nie mam z tego tytułu jakichś finansowych dochodów, które by w ogóle miały jakiekolwiek znaczenie, poza symbolicznym.

Ale lepiej nie możesz pójść do lekarza. Ale nie boję się pójść do lekarza, a rzeczywiście zdarzyło mi się kilka razy. Miałam na przykład przypadek, że ktoś mnie uderzył w twarz i oczy musiałam operować i tak dalej i tak dalej. Więc to były po prostu takie wypadkowe rzeczy, które bez tego zabezpieczenia zdrowotnego, to bym sobie nie poradziła. Bo nie byłabym w stanie zapłacić kilkudziesięciu tysięcy złotych za operację oka. Więc każdy ma inną część przypadki, mniej lub bardziej potrzebuje tej opieki zdrowotnej. Żyjemy zresztą w państwie, w której wydawałoby się, że ktoś, kto pracuje i normalnie jakby ma ten staż pracy wieloletni, powinien mieć jakieś zabezpieczenie.

Otóż nie mamy żadnego. Ta ustawa jest oczywiście po tych licznych dekonsultacjach resortowych, po tej jakby takiej niezgodzie społecznej na to, żeby tych artystów jednak… żeby stworzyć jakiś system dla nich i po walce z takim sprzeciwem, który jest w ludziach wobec tego systemu, jest teraz w Sejmie w bardzo okrojonej wersji.

8:30 „To cud, jak będzie 5 tysięcy osób"

To nie będzie 20 tysięcy. Ja myślę, że to cud jak będzie 5 tysięcy. Mi się nawet wydawało, że te 60 jakby wytypowanych z całego społeczeństwa, 60 tysięcy osób, które można nazwać artystami, a z tego jeszcze 20 tysięcy, które można zabezpieczyć ZUS-em, to jest w ogóle taka śladowa ilość tak naprawdę. Myślę, że więcej jest artystów i artystek, szczególnie, że mówimy o wszystkich branżach. Łącznie tutaj z osobami, z architektkami i architektami, z osobami piszącymi, czyli z literaturą całą, z całą tą branżą. Z teatrem. Z teatrem, muzyką i muzyków samych jest ogromna rzesza, bo też w to wchodzą DJ-e.

muzyci jazzowi i wszelcy inni. Więc tych osób jest naprawdę bardzo dużo. Teatr to też nie tylko aktorzy, ale też scenografowie, reżyserzy, operatorzy świateł, reżyserzy świateł, kostiumolodzy i tak dalej, i tak dalej. Więc tych osób jest ogromna ilość, więc myślę, że więcej jest niż 60 tysięcy, ale Po prostu te badania, które są jedyne badania na przestrzeni tych 30 lat przeprowadzone i one moim zdaniem nie są jeszcze tym badaniami, które… Znaczy mam osobiste zastrzeżenia co do ich rzetelności, ale dobrze, że są jakiekolwiek, bo jest czymkolwiek się posługiwać.

A wszystko to zweryfikuje oczywiście ten

9:57 System dla najuboższych: jak ma działać

system, który wejdzie w życie. Ten system jest dla bardzo niewielkiej ilości osób będzie… dotyczył i rzeczywiście zabezpieczy tych absolutnie najuboższych, ponieważ przez trzy lata musisz wykazać się totalnym ubóstwem, żeby w ogóle wejść do tego systemu. To taka trochę upokorzająca ścieżka, prawda? Bo człowiek jednak stara się właśnie sobie radzić w tym systemie, jak może, niekoniecznie chce się skazywać na ubostwo. Myśmy oczekiwali systemu, który będzie dla wszystkich, po prostu nie oczekiwaliśmy, że dopłaty będą dla wszystkich, tylko będą rzeczywiście dla tych absolutnie, którzy są w jakimś najgorszym momencie swojego życia.

Bo to też nie tak, że przez całe życie komuś ktoś tam coś zabezpiecza. Zdaje się, że to jest raz na 5 lat i będzie to weryfikowane przez jakąś… Nie, to jest raz na rok. A, raz na rok. Ja słyszałam na początku, że raz na 5 lat. Co 5 lat możesz być, status twój artysty weryfikują. Ale żeby dostać status artysty, musisz nie zarabiać przez te 3 lata nic prawie, nie? Jakieś kwoty poniżej tej minimalnej pensji krajowej. Więc troszeczkę to jest takie, że naprawdę musisz już naprawdę być osobą, która naprawdę ciężko jej…

Jednak się pracuje w tym polu, więc rzeczywiście te widełki są… I to w tym polu, nie tak, że masz dochody z innego tytułu. Trochę jest to, a z kolei dochody liczą się ze wszystkich twoich tytułów, więc to nie jest tak, że zarabiasz, że najmniej wykazuje się, że tylko z tej branży swojej artystycznej Zarabiasz najmniej, tylko jeżeli w tym czasie jesteś też taksówkarzem, budowlańcem, pielęgniarką, to liczą się w sumach wszystkich twoich dochodów za te trzy lata. Jeżeli zarabiasz tam poniżej tego progu, który sobie… Ale to nie jesteś już artystą, to jesteś budowlańcem.

A przecież to ma wspierać, pozwolić ci na bycie artystą. Tak, ale ten system jest bardzo okrojony i rzeczywiście musisz się wykazać pracą artystyczną, ale możesz mieć dodatkowe dochody jakby z innych tytułów, ale te twoje wszystkie dochody będą się liczyć jako, czy zarabiasz ten minimum jakiś potrzebny do tego, żeby… Linii ubóstwa, żeby się w ten system włączyć. Myślę, że większość artystów jednak zarabia, jakoś sobie radzi, mniej lub gorzej. Wiadomo, że ta branża jest skrajnie niedofinansowana i chronicznie wiadomo, że brakuje pieniędzy na kulturę. Od 2011 roku obywatele kultury walczą o 1% dla kultury i mimo podpisania przez Donalda Tuska w tamtym czasie Paktu dla Kultury nadal tego nie mamy.

A czasy się zmieniły i w ogóle już teraz to nie te pieniądze. Nasza organizacja od lat walczy równolegle o to, żeby By ta ustawa weszła i podwyższenie, jakby zabezpieczenie artystów, że za ich pracę dostaje się wynagrodzenie. I to nie wynagrodzenie symboliczne, tylko po prostu realne, które da się przełożyć na przykład na równowartość płacy minimalnej. Nie mówimy o jakiejś wielkiej, średniej, krajowej czy jakiejś. Mówimy o płacach minimalnych. I chcemy chociażby tyle, żeby nasza praca się przekładała na tą pracę minimalną. Bo często po prostu dostajemy takie honoraria, które jak się to rozłoży w czasie na ilość czasu, które się poświęca na swoją pracę, jest to po prostu poniżej jakiejkolwiek możliwości utrzymania się.

No po prostu tych wszystkich realiów, które

13:42 Strajk artystów 2012

są wokół nas i tak dalej. Więc w 2012 zrobiliśmy strajk nawet artystów, żebyśmy… Zamknęliście Instytucję Kultury. Na jeden dzień, żeby pokazać, co by się stało, jakby kultura zniknęła z naszej przestrzeni publicznej. Artyści z teatrów paryskich robią to częściej i mają się trochę lepiej. Może trzeba częściej z tej komercji. W każdym bądź razie zrobiliśmy ten dzień bez sztuki, tylko chodziło o tą branżę sztuk wizualnych, dawniej znaną plastyczny, plastycy, artyści plastycy. Już nie używamy tej nazwy z tego powodu, że po prostu to się bardzo rozeszło. Jesteśmy nie tylko malujemy i rzeźbimy, ale robimy też bardzo dużo…

Dużo innych też rzeczy, też interdyscyplinarne itd. Ta po prostu branża jest bardzo zróżnicowana. Dlatego się nazywamy artystami wizualnymi. Zostaliśmy zaproszeni do Ministerstwa Kultury przez pana Zdrojewskiego, ówczesnego ministra kultury, a następnie rozpoczęliśmy pracę w Ministerstwie Pracy nad tą ustawą. Przerwały te prace zmiana władzy w Polsce, zmiana rządu. Rozpoczął to od początku minister Gliński, szefował temu pan Artur Szklener. Czytałam taki opis, jak zaczęliście czytać w swoim gronie ten projekt ustawy, że trochę się śmialiście, a trochę rozpaczaliście nad tą ustawą. Czemu? Tamtemu projektowi główny tam był problem, że bardzo w sposób taki bizantyjski była rozrusznięta ta instytucja, która miała przyznawać ten status artysty i opiekować się tym, po czym tam rzeczywiście ciągle brakuje takich solidnych badań, które by pokazały jak wyglądają te nasze branże, jakie są zarobki, bo tam były takie trochę dziwne sformułowania, ale już nawet nie ma co opowiadać.

Ta ustawa nie weszła. Kolejny rząd zaczął się nią na nowo interesować. Na nowo spotykaliśmy się w ministerstwie od kilku lat. Po dwudziestym, chyba czwartym zaczęliśmy już. I minęły te kolejne dwa lata i Bardzo okrojony projekt, zupełnie nie to nawet nad czym pracowaliśmy, znalazł się w Sejmie i on będzie zabezpieczał wyłącznie na tych absolutnie najbiedniejszych, którzy są już na takim skraju jakimś na dnie. Mam nadzieję i tylko przez rok, w momencie jak tylko oni cokolwiek zarobią, też wypadają z tego systemu. To jest bardzo taki… Trochę to jest za mało.

Myśmy chcieli system, który zabezpieczy wszystkich artystów. Nie po to, żeby im wszystkim dopłacać, tylko po to, żeby mieć taki system, w którym ja zaczynam płacić i wiem, że jak w tym danym miesiącu nie będę miała… jakby na zapłatę, to nie wypadnę natychmiast z systemu, tylko ten system nam zabezpieczy. Żeby znaleźć sposób na zabezpieczenie. My byśmy rzeczywiście chcieli opłacać te składki, mieć swój system, mieć takie warunki, które pozwolą pracy artystycznej funkcjonować w tym systemie. I to jest bardzo ważne, bo Wiadomo, że praca artystyczna to jest chyba dla wszystkich oczywiste, że to jest praca nieetatowa.

Nie pracujesz od szóstej do osiemnastej, czy tam od szóstej do szesnastej. Nie rozliczasz się miesiąco. Nie dostajesz tej pensji co miesiąc. Żadna galeria, żadna instytucja nie wypłaca pensji, bo nie zatrudnia mnie na etat jako artystkę. Wiadomo też, że nie jesteśmy działalnością gospodarczą, ponieważ co miesiąc nie wypracowujemy po prostu zysków. To nie o to chodzi w tej branży. I to też chyba jest oczywiste, że ja nie próbuję co miesiąc zrobić jednego dzieła, żeby ktoś go kupił. To jest nierealne i chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę, że tak to nie działa.

Mamy po prostu swoją specyfikę i czasem zarabiamy nawet całkiem sporo. Nie odbywa się to często, ale co jakiś czas. I chcielibyśmy mieć taki system, który by nam pozwolił funkcjonować bez ciągłego wypadania z systemu. Żeby coś zapisać ponownie do ZUS-u, to trzeba na nowo się po prostu… Jak się raz nie zapłaci, to się wypada. Potem, żeby się zapisać na nowo, trzeba się zgłosić, wypełnić te wszystkie formularze, opłacić wszystko wstecz, jeszcze z odsetkami i tak dalej. I dopiero na nowo funkcjonować. Wiadomo, że nikt tego nie robi, nie?

I w związku z czym przy tym nadrzecznym wypadaniu jesteśmy cały czas poza systemem, więc jesteśmy zmuszeni do kombinowania. A nie dość, że tylu artystów chciałoby wpłacać do SOS-u, co byłoby realnym zyskiem, bo jak wiemy, że ten cała ta branża kreatywna i kultura wypracowują całkiem niezłe PKB, więcej niż niektóre inne branże. Tam około 3,8 plus minus, bo to różnie jest liczone w jakichś tam różnych obszarach. Więc wiadomo, że jednak coś tam zarabiamy i są ludzie, którzy normalnie zarabiają i chcieliby normalnie też mieć, móc odpowiadać, a nie kombinować z jakimiś formami, które nie pasują do tej specyfiki.

Żeby to artyści się dostosowali do tych struktur, które są przewidziane i zaprojektowane zupełnie nie pod artystów, ale przecież… Ja się dostosuję pod warunkiem, że jak ten system zacznie mi płacić regularne pieniądze, będzie jakaś forma, zasada, że ja co miesiąc dostaję pieniądze, ja mogę wtedy co miesiąc odprowadzać składki. Póki nie ma takich form, to jak niby to mamy robić, nie? To pomyślmy teraz sobie, skąd się bierze ta

19:42 Korea: kultura jako strategia państwa

niechęć, bo ze strony państwa, jakby dla mnie jest to zupełnie, przyznaję, niezrozumiałe, bo chętnie się posługuję zawsze tutaj przykładem Korei. Korea ma samoloty, które kupujemy, bojowe. ale ma też k-pop i całe obszary kultury kino koreańskie, cały olbrzymi segment, który widać było, że strategicznie zainwestowali. I to jest nie mniej ważna gałąź gospodarki, bo to jest gałąź, która otwiera drzwi do bardzo różnych krajów. Okazuje się, że jest o czym porozmawiać, ta sztuka koreańska, kultura koreańska zaczyna być rozpoznawalna, zaczyna być bliska i to na różnych poziomach. właśnie jakby popularnych i na poziomach bardziej wysublimowanych, ale jest, tak?

Jakby to od zarania dziejów, jakby ten element strategiczny rozwoju państw był ważny. A u nas jakoś mam wrażenie, że nie rozpoznaje się tego jakby siły działania kultury, I zastanawiam się dlaczego. I tak się zastanawiałam, zastanawiałam. I wyszło mi, że u nas jest jakiś taki klincz między tradycją i kulturą. I czasem się wydaje, że ta kultura może zagrażać tradycji, bo tradycji bronimy wszystkimi siłami. Mamy olbrzymi budżet na politykę historyczną, mamy olbrzymie budżety na dofinansowanie kościoła, który tutaj jest strażnikiem tej wielu różnych tradycji, właściwie dominującej tradycji, ale cały ten obszar tradycji jest trochę jakby skierowany ku przeszłości.

a obszar kultury, który może być krytyczny, może wchodzić w obszary polityki, może wchodzić w debatę publiczną, w sferę publiczną, on ma tę możliwość roztoczenia swoich i wyciągania swoich macek, swoich detektorów w stronę przyszłości. I dużo się mówi u nas o takim od jakiegoś czasu, no to nie tylko w kategoriach Polski, trochę w światowych, o uwiądzie wyobraźni, o jakiejś takiej blokadzie cywilizacyjnej, którą mamy. I wydaje się, że właśnie poszukiwanie w obszarze kultury szukanie nowych pomysłów, wiara w umysł człowieka, w jego kreatywność, w jego pomysły, to jest właśnie to, co teraz powinno być dopiszczone, doinwestowane.

A tutaj cały czas jest jakiś problem, więc jakby trochę się rozpędziłam, więc wróćmy z powrotem na to krajowe podwórko. Czy ty jakby widzisz, że jest jakaś tutaj niesłuszność w rozdziale dóbr i jakiś konflikt między tradycją a kulturą? Czy to może nie? Oczywiście widzę tą niesprawiedliwość, która dotyka artystów i to, że obszar kultury jest tak beznadziejnie niedofinansowany. Cierpią oczywiście na tym sami twórcy, bo to oni są tą ostatnią instancją, która dostaje tą kastę już po obdzieleniu wszystkich instytucji. Przez dystrybutorów. Tak, tak. Ale mówisz o wielu rzeczach i myślę, że różni ludzie mówią te różne rzeczy, o których ty mówisz.

23:27 „To manipulacja i czysty cynizm"

Mówisz, że jedni są przeciwko kulturze, jednocześnie stoją na straży tradycji i tak dalej. Rzeczywiście, no może tutaj… I mówisz również o marazmie i taki brak wiary w rozwój cywilizacji i człowieka, ale myślę, że to są dwa różne światy i ci ludzie z tych dwóch różnych formacji to mówią. Rzeczywiście, moim zdaniem większość to jest cynizm. Po prostu gra na swoich tak zwanych odbiorców, którym łatwo wmówić, że ktoś im zabiera pieniądze. Czyli jest po prostu polityka. Oczywiście, ale jednocześnie to, że oni się dają tak zmanipulować, że to kultura im zabiera te pieniądze, to jest w ogóle fałszywe, to jest manipulacja i czysty cynizm.

24:20 Nie ma tradycji bez kultury

Nie ma tradycji bez kultury. Ta tradycja opiera się na kulturze i na dziełach, które już ktoś stworzył. Kultura się rozwija cały czas. Nie jest taka sama jak była w XIX czy XVIII wieku. Wiadomo, że to jest tak jakby żywy organizm i to się zmienia, rozwija się, zmieniają się formy przekazu, powstają nowe media, więc nie możemy tworzyć olejnych obrazów w stylu Matejki i Bitwy pod Grunwaldem, tylko to będziemy tworzyć coraz to nowe rzeczy, więc ta kultura z natury swojej się rozwija i musi być awangardowa, po prostu nie ma wyjścia.

Musi iść naprzód, nie zatrzymamy się, więc że bronienie tradycji bez kultury to tak jakby się nie broniło w zasadzie swojej własnej tożsamości państwa. Poczekaj, tożsamość tworzy właśnie kultura. I myślę, że wiele osób sobie z tego zdaje sprawę, ale o wiele łatwiej powiedzieć, że artyści wam zabierają pieniądze, które mogłyby dostać chore dzieci w szpitalach i tak dalej. Mogło pójść to na walkę z rakiem i tak dalej. Co nie jest oczywiście prawdą. W Berlinie został przeprowadzony taki eksperyment. Miasto po prostu nagle uznało, że będzie ciąć wydatki na kultury, a wiadomo, że Berlin stał tą kulturą i był takim

25:42 Cięcia na kulturę zamykają nie tylko galerie

miastem, stolicą Europy kulturalną itd. Okazało się, że jak zaczęli ciąć na tą kulturę, zaczęły się zamykać galerie, małe teatry, różnego rodzaju kawiarnie artystyczne i związane z tymi kulturami, to właśnie zaczęli tracić ludzie, po prostu zwyczajni ludzie zaczęli tracić dochody. Pół miasta stanęło jakby, bo nikt już nie chciał, nie było do czego przyjeżdżać. Dane dzielnice, których nie było już tych kawiarni, tych wydarzeń artystycznych, wernisaży i tak dalej, nagle zaczęły tracić klientów, zarówno restauratorzy, jak i… hotelarze i tak dalej. Więc nagle miasto musiało wrócić, a nawet zwiększyć te wydatki, żeby po prostu, bo zaczęli to protestować, że to miasto umiera w ten sposób.

Więc to nie jest do końca tak, że kultura jest, że to są zabieranie czyjeś pieniędzy. Wręcz przeciwnie, ona bardzo często właśnie generuje te pieniądze dla innych osób też, bo daje pracę ludziom przy wydarzeniach związanych z kulturą. Jednocześnie bardzo przestrzegam i tak chciałabym powiedzieć, że właśnie na tym polega ta specyfika kultury, żeby jej nie postrzegać jako biznes. To nie jest biznes. Kultura jest czymś o wiele więcej. Tak jak nie patrzymy na służbę zdrowia, W kategoriach, czy to się opłaci, bo nikomu się nie opłaci leczyć kogokolwiek na raka, czy na jakieś bardzo ciężkie, rzadkie choroby.

Tak samo wydaje mi się, że kulturę też, czy powszechny dostęp do oświaty, do szkolnictwa. Wiadomo, że to jest po prostu wydatek z budżetu państwa, bo na koniec to się po prostu też państwo opłaci, że ma wykształconych obywateli. I wiemy, nawet sobie nie wyobrażamy, jak można by było nie móc iść do szkoły. Że biedna osoba, albo zarabiający nie za wiele, albo nawet mniej niż ta średnia krajowa nie mogą pozwolić sobie na to, żeby pójść dziecko do szkoły posłać. Już się tego nie możemy wyobrazić. Po prostu wiemy o tym, że każdy ma prawo do tego, żeby się uczyć, żeby zdobywać wiedzę, przynajmniej do jakiegoś wieku.

No tak, ale cały czas w tym układzie kultura… A kultura jest postrzegana jako coś, co jest jakieś ekstra. Jako fanaberia po prostu. A nawet, no tak, jako fanaberię, jakieś, wiesz, artyści jako takie niebieskie ptaki, które wylegują się na kanapie dłubiąc w nosie i… I to jest w ogóle też nieprawdą. Ci ludzie pracują jak z tych badań, które przeprowadzili, tych niepełnych, ale jednak badań przeprowadzonych przez panią, pod egidą pani profesor Ilczuk, wyszło, że oni pracują nawet więcej niż ten czas pracy, 8-godzinny czas pracy, że dużo więcej poświęcają czasu swojego na tą swoją pracę artystyczną.

Tak, ale to jest obszar wolności. Ja mam wrażenie, że my mamy… Nie, ja uważam, że to jest kompletnie coś innego. Prace moje oczywiście mogą świadczyć o pewnych ideach wolnościowych, ale nie wszystkich. Ja uważam to za swoją pracę. Nawet jak mi się nie chce, to idę pracować. Nie mówię o tym, że ta praca wynika z wolności, jest wynikiem wolnego wyboru, że nie trzeba cię zmuszać do pracy. I w ogóle artystów nie trzeba zmuszać do pracy. Trudno jest ich kontrolować, dlatego że ta praca właśnie nie jest od 6 do 18, a nie od 8 do 16, wszystko jedno.

Tylko, że ona wynika z wewnętrznego przekonania i wewnętrznej woli do tego, żeby wykonywać to, co się wykonuje. To nie jest obszar, który jest w łatwy sposób poddawany zewnętrznej kontroli. O tym mówię, że to wynika z własnego pragnienia, z własnego poczucia tego, że się chce coś robić, a nie z przymusu. No tak, ale wiesz, jeżeli mówimy o bankowcu, który kocha liczyć te pieniądze i też chodzi do tego… Tak, ale jego łatwiej jest skontrolować, no bo może wchodzi i wychodzi z pracy. Różnica polega na tym, że jego łatwiej skontrolować i łatwiej to…

Dlatego przestrzegam przed rozumieniem kultury jako biznesu. To nie jest ta działka. Ale biznes się bardzo wyraźnie rozwija wokół kultury. Oczywiście. To podliczanie wkładu artystów. Sama branża jest po prostu czymś moim zdaniem dla państwa, jako po prostu organizmu jest niezbędne.

30:24 Nie ma państwa bez kultury

Nie ma państwa bez kultury. Ale niczego nie ma, nie ma ulicy bez kultury. Nie ma niczego, ale samo państwo i w tym naszym rozliczeniach, jest to moim zdaniem element niezbędny. Nie wiem, czy ktoś może sobie wyobrazić bez funkcjonowania, że nagle zlikwidowaliśmy praktycznie edukację artystyczną. Co oczywiście skutkuje tym, że ludzie się czują zagubieni. Ale mówisz o edukacji artystycznej w szkołach podstawowych i prawie w ogóle nie ma. To jest jakaś, wiesz, mizerna, nie? A szkoda, bo to była ważna rzecz, żeby potem zrozumieć, żeby móc uczestniczyć, żeby się też tym cieszyć, Jestem członkiem tej takiej kulturalnej części społeczeństwa, żeby potem właśnie nie dzielić na elity, że ktoś czegoś nie rozumie, bo miał mniejszy kapitał społeczny w domu, wystartował z mniejszym kapitałem.

I to było ważne. I nie wiem, dlaczego to zrezygnowano, ale no Ale to cały czas jest, to się pojawia wśród postulatów młodych ludzi. Pamiętam na którymś z kampusów w Olsztynie Rafała Trzaskowskiego, to był taki podstawowy w rozmowie na temat kultury, bo chcielibyśmy mieć w naszej najbliższej świetlicy, w Gminnym Ośrodku Kultury, miejsce, gdzie my możemy tworzyć kulturę, gdzie my możemy grać, nagrywać filmy, robić sztuki wizualne, gdzie my możemy uczestniczyć aktywnie, nie tylko pójść i z nabożeństwem oglądać czyjąś sztukę i zastanawiać się, czy mam w ogóle kompetencje do tego, żeby ją zrozumieć, czy nie.

Te kompetencje daje podstawowa edukacja taka artystyczna. Oczywiście, że nie wszyscy będą artystami, ale przynajmniej będą się czuli członkami tej kultury. Bo niekoniecznie trzeba być artystą, żeby uczestniczyć w kulturze, prawda? Nie trzeba. Bardzo wiele osób uczestniczy jakby obok. Można śpiewać, można grać, można nawet coś rysować dla swojej przyjemności. Można po prostu chodzić i oglądać sztuki, wiesz, do teatru, na wystawę i czerpać z tego ogromną frajdę, a nie być zestresowanym, że o, być może nie mam tej edukacji, to chyba nie zrozumiem, nie? To jest trochę dziwne, że w ogóle musimy takie podstawowe rzeczy tłumaczyć, prawda?

To bez sensu zupełnie. Trzeba czasu, ale co zrobić. Ale z drugiej strony te zarzuty się pojawiają, dlatego pomyślałam sobie, że jednak trzeba pokazać je, dlatego że wydaje mi się, że one są, przepraszam, jeszcze tylko skończę, one są po prostu bardzo szkodliwe dla państwa, dlatego że państwo, które… Chciałabym wrócić jeszcze do tego, co mówisz o tym maraźmie i tak dalej. Ja myślę, że to nie artystom brakuje tej wyobraźni, bo jakby obracając się w moim środowisku, to wszyscy cały czas tworzą. Ja jestem nawet zszokowana, wiesz, bo tyle nowych wchodzi cały czas jakby na to nasze pole sztuki, na to nasze podwórko.

Wchodzą tu coraz nowe osoby z nowymi pomysłami, że powstaje tyle niesamowitych w ogóle realizacji. Mówimy o tak szerokim spektrum opowieści dotyczącego naszego otoczenia, że trudno to objąć, ale to jest też niesamowicie ciekawe i każdy może w tym znaleźć jakąś opowieść dla siebie, z którą się może utożsamiać. Więc to nie artystom brakuje tej wyobraźni. Mi się wydaje, że generalnie utknęliśmy w systemie takim na maksa kapitalistycznym, neoliberalnym, który po prostu nas w jakiś sposób uwięził i nie umiemy się wydostać z tego. Nawet właśnie sztukę chce się jakby sprowadzić do takiej formy biznesu.

Nie zarabiasz? To spadaj, to idź w rowy. Mimo całej tej edukacji i czasu, który poświęcasz na tą swoją sztukę. No to takie marnotrawstwo jest po prostu talentów, ludzi, tego, co ktokolwiek odbiorca może z tego zyskać, jest niebywałe. A jednocześnie próbujemy cały czas to zrobić, bo ten system, w którym utknęliśmy, nas niszczy i dlatego mówimy o końcu ludzkości. A do tego dochodzi AI, która za nic kradnie po prostu ludzką sztukę i potem wydaje

34:42 „AI niczego sama nie wykreuje"

się, że ta sztuka jest wzięta, wykreowana przez AI, a ona jest po prostu ukradziona. AI niczego sama nie wykreuje. Ona wszystko, co wie, to wie na podstawie tego, co znalazła w sieci, co zostało do niej, wiesz, jakby w… włożone na informacjach, które są dostępne. A ja nie mam wyobraźni, jeżeli o to chodzi. Ani też nie ma dostępu, tak mi się wydaje, do ludzkiej prawdy. Dlatego, że jednak, i tutaj zaraz będziemy przechodzić do… Nie wiem, czy do ludzkiej, czy prawdy nie ma, bo rzeczywiście, wiesz… Nie wiem, w sensie takiej, w tym sensie ludzkiej, w sensie związanej z ciałem, z przemijalnością, z tym, co zawsze jakby…

doświadczeń osobistych. No nie ma doświadczeń osobistych, nie wie co to jest śmierć, nie musi się obawiać, nie ma momentów przejścia. Spróbuj żartować sobie za jaj, ale nie ma poczucia humoru. A to moim zdaniem świadczy o inteligencji przede wszystkim i jeżeli ona nie ma, to znaczy, że to wcale nie jest jakaś inteligencja. Może sztuczna, ale z inteligencją to bym tu pomylemizowała, ale już tak zostało. Może sztuczna to nawet nie inteligentna. Może być też w ten sposób. Także ja myślę, że to właśnie ten system nas uwiązał, zakleszczył i nie umiemy

36:12 Graeber i Wengrow: byliśmy kreatywni

się wysunąć, wiesz, krok naprzód. Jakiś czas temu, jakieś dwa, może trzy już, bo ten czas leci, lata temu pojawiła się książka Nowa Historia Ludzkości. napisana przez Davida Graebera i Davida Węgrowa. I oni próbowali pokazać, że ludzkość i my jako ludzkość w ogóle, jako homo sapiens, jesteśmy niebywale kreatywni i umiemy wymyślić dowolny system społeczny, w którym funkcjonowali. Oni to opisali na podstawie takich Badań archeologicznych, dlatego że Wangrow jest archeologicznym, a Greber jest antropologiem. Antropologiczno-archeologicznych i jakby opisywali dawne systemy funkcjonujące jeszcze takie przed powstałem naszej cywilizacji, czyli tam przed dziesięcioma tysiącami lat, a nawet wcześniej niektóre.

No i okazało się, że byliśmy niesamowicie kreatywni. Mieliśmy bardzo różne systemy, mniej lub bardziej egalitarne. Niektóre były takie, że pół roku były bardzo egalitarne, a potem dyktatory. No trochę zależnało od tego, na przykład czym się zajmowało, tak? No bo w momencie, kiedy trzeba było, był sezon na polowanie, tak? No to trzeba było, albo sezon na jakiś… W każdym razie byliśmy niesamowicie kreatywni. I gdzieś oni to napisali po to, żeby jakby pobudzić w nas, że możemy coś jeszcze wymyślić. Niestety chyba im się to nie udało. Może potrzeba czasu?

Nie, chyba po pierwsze nie czytamy książek, jak pokazują wszystkie badania i statystyki. To po pierwsze mało kto to przeczyta. Ale po drugie wydaje mi się, że oni też utknęli w tej książce, że w pewnym momencie doszło do takiego momentu, że no dobra, co dalej? Oni też nie potrafili wskazać. Jest ta sztafeta. Ja nie widzę tego… Kiedyś słyszałam historię o jakimś naukowcu, który zajmował się bobrami. W Polsce już nie było bobrów, ale on gdzieś przeczytał jakąś książkę, która po prostu wyszła w jakimś maleńkim nakładzie. Tych książek było naprawdę, nie wiem, pewnie kilkaset.

I właściwie ona by przeszła bez mgnienia, gdyby jedna osoba jej nie przeczytała, nie zainteresowała się tym i nie zaczęła reintrodukcji bobrów w Polsce. I tylko dzięki temu, że właśnie był taki Ktoś mógł pomyśleć, nikt tego nie przeczyta, nikt z tym nic nie zrobi, ale znalazła się przynajmniej jedna osoba, która potrafiła zrobić z tego użytek. Dla mnie zawsze jest to jakieś pocieszające, bo dla mnie ta książka Graebera… Jedyną naturą ludzką jest kultura. Człowiek nie zna innej natury, tylko kulturę. Wszystko, co cały swój świat kreuje na bieżąco i może kreować go w różne strony.

Dlatego wydawało mi się właśnie, że w Polsce, która weszła w ten obszar kapitalizmu, a jednocześnie nie nadała tego pędu kulturze, tego znaczenia gospodarczego. Znam taką piękną historię, profesor Neider zawsze ją opowiadał, jak po wojnie II generał de Gaulle usiadł we Francji na pierwszym posiedzeniu. rządu i po swojej jednej stronie usadził ministra gospodarki, a zaraz z drugiej strony ministra kultury. Bo to były dwie najważniejsze gałęzie rozwoju państwa, żeby myśleć o tym państwie w taki sposób, w którym… Jest wiele takich anegdot z Churchillem, które jak w czasie wojny, jak zaproponowano cięcie wydatków na kulturę, żeby je przerzucić na oczywiście na te cele militarne, to powiedział, no ale po co, czego będziemy bronić, jak nie będziemy mieć kultury?

Ale ja oczywiście nie mówię, nie cytuję dokładnie, ale to mniej więcej sens był taki. Było dużo, ale mi się wydaje, że niestety jest coraz gorzej i teraz mało który polityk będzie miał przekonanie, że warto bronić tej kultury i że warto w nią ułożyć pieniądze. Ale jeżeli nie będziemy mieć kultury, to chciałam tylko powiedzieć, że będziemy coraz bardziej bać się migrantów, bo nasza kultura będzie tak… Tak wrażliwa, tak słaba, że będzie nam się cały czas wydawało, że każdy kto przyjdzie, kultura będzie silniejsza i nam zabierze. To się tak mówi, że silna kultura, silne państwo, ale to nawet nie silne państwo, to znaczy, że silni obywatele.

Tak. wykształceni, nie obawiający się utraty swojej tożsamości. Jak jesteś człowiekiem, który wie, że rozumie, że się nie boi, że czegoś nie wie, nie rozumie, nie ma tych kompleksów, jesteś po prostu człowiekiem w pełnym świadomym swojej siły. Jeżeli tego nie mamy, Mamo, będziemy mieć obywateli, którzy się właśnie boją obcego, bo im nie wiadomo, co zabierze, nie? Znaczy nie zabierze im tej kultury, której nie tworzymy, ale to już jest paradoks. To wtedy zostaje tylko ta tradycja, która jest ugruntowana i która… Tradycja bez współczesnej sztuki nie istnieje. Niestety musi to być, jakby jest ta zależność taka.

Tradycja to jest coś, co się cały czas rozwija. Bez tej historii sztuki, jeżeli zostanie przerwana, stracimy też tradycję. Więc musimy cały czas tworzyć. Co w tym wszystkim najtragiczniejsze chyba jest, że ci artyści, nawet tacy skrajnie ubodzy, będą tworzyć. Tylko, że to nie jest sprawiedliwe. Artyści też płacą podatki. Nasze podatki są uważane, że to są nasze wspólne. Jeżeli mamy ten dochód, te 3,8 PKB wypracowujemy, to znaczy, że pieniędzy do tego wspólnego budżetu wpływa całkiem sporo. Naprawdę dużo więcej niż z górnictwa, niż innych. Jednocześnie, jeżeli mowa o tym, że mamy pomóc tym paru tysiącom, jak się okazuje, najuboższych artystów w tej chwili, jest mowa o tej ustawie, która jest, to nagle mówimy, wszyscy sobie mówią, łapy precz od naszych pieniędzy.

42:25 Górnicy, duchowni, przedsiębiorcy. A artyści?

Jakich? To są też nasze, nie? Wiesz, my też płacimy. Płacimy na pomoc dla górników. To są ogromne pieniądze przeznaczone na pomoc tej branży. Na pomoc duchownym do emerytur. Duchownym. Płacimy również na pomoc przedsiębiorcom, przecież przedsiębiorcy mają… Mają ogromne… Państwo wydają kilkadziesiąt miliardów rocznie na pomoc dla przedsiębiorców. Więc to właśnie tych wszystkich, co zakładają tę działalność gospodarczą, se nie radzą. To nie jest tak, że przecież oni nie zostają zostawieni bez pomocy. Mają wszystkie możliwe wakacje od ZUS-u, mały ZUS i wszelkie inne różnego rodzaju systemy pomocowe. Artyści nie mają nic, a płacą te podatki.

Jednak płacą i to całkiem sporo do tego budżetu. Dlaczego ich pieniądze nie uważa się za wspólne? Tylko łapy precz, mówi się. No to jest po prostu straszliwie nie fair. To jest po prostu myślenie antypaństwowe. Ale teraz chciałabym wrócić do Graebera i Wengroa. I do tych koncepcji i wyobrażeń na temat różnych ścieżek, którymi cywilizacja ludzka mogłaby podążyć.

43:42 Sztuka o zagładzie ludzkości

I ta twoja praca, którą ja uwielbiam, przyznaję, Wenus. W 2019 roku miałaś tą pracę o zagładzie ludzkości, prawda? To była twoja praca chyba dyplomowa nawet. Doktorska. Doktorska. I ona polegała na… na tym, że taką neandertalską konstrukcję, jedną z pierwszych oznak kultury człowieka, najstarszą jeszcze przed homo sapiens, skonstruowała się tak samo, tylko z plastikowych Zrobimy rekonstrukcję tej konstrukcji. Z takiego plastiku, co będzie po zagładzie ludzkości. On przetrwa ludzkość. Komplementarna do tego była dyskusja, która w rzeczywistości się odbyła między miliarderami, którzy zaprosili opowieść o tym. Inspiracją do tej pracy jest rzeczywiście taki artykuł Douglasa Raszkowa, O przetrwaniu najbogatszych.

On jest w sieci, łatwo go znaleźć, więc polecam. Więc on został zaproszony na jakieś takie sympozjum do jakiegoś super bogatego think tanku. I skusiła go oczywiście honorarium, które wynosiło roczną pensję jego profesorską na uniwersytecie, w którym wykładał.

45:12 Miliarderzy, bunkry i ochroniarze

Więc tak jak pisał, poszedł na to. No i zdziwił się, bo jak pojechał, myślał, że będzie miał wykład o przyszłości ludzkości, taki futurystyczny i tak dalej, że jedna sala, on będzie tam mówił. Nic podobnego. W małym pokoju przeszło kilkoro lat. osób najbogatszych, jakby przedstawicieli najbogatszej tej klasy, tej jego jednego procenta i wypytywało go, jak przetrwać. Czy lepiej bunkry, czy jednak w kosmos, czy pod ziemią, czy jakąś wyspę. Gdzie, jak on uważa, że ludzkość powinna jak to będzie wyglądało, co się będzie zdarzać. Mówię, że skrajnym jakby takim nagle już dla niego absolutnie przykładem jakiejś oderwania właśnie od tego, od nas samych, od ludzi było to, że jak zaczęli się zastanawiać, jak ochroniarze, którzy będą chronić ich dóbr, jak oni mają kontrolować tych ochroniarzy, którzy będą chronić ich zasobów.

Jak ich przekonać, a on wtedy zasugerował, że może trzeba ochroniarzy razem z rodzinami, a dla nich to już było nie do pomyślenia. Jakieś obroże, wiesz, i tak dalej, jakieś kombinacje tam były ostre. W każdym razie jedną z takich konkluzji z tego artykułu, który Ja nie wiem, czy tam już, czy on wyciągnął, czy generalnie, wiesz, jest jakby samość wyciąga się z tego, sam wniosek, że nie uratują nas ci najbogatsi, to znaczy oni nie myślą o przetrwaniu ludzkości, oni myślą wyłącznie o przetrwaniu siebie samego i najwyżej garstki najbliższych ludzi.

To jest oczywiście głupie, nie? Nie podzielą się tą kasą po to, żeby… stworzyć lepszą przyszłość, tylko po prostu po to, żeby jak nie podzieli się, boli ją po prostu spalić, nie wiem, wyrzucić w kosmos, jak Elon Musk, który jest takim moim zdaniem czołowym przykładem takiego szkodnika, wiesz, takiego globalnego, który wyrzuca pieniądze, żeby sobie wysłać, wiesz, samochód Tesla, wiesz, w kosmos i tak dalej. A nie pomogą na pewno, żeby zmienić tą naszą przyszłość, która ewidentnie, według wszystkich jakichś danych mi raportów i futurystycznych jakby przewidywań, zdąża do zagłady.

No nie mamy wyjścia. No wiesz, ocieplenie klimatu, co się nazywa ociepleniem klimatu, ale to jest katastrofa klimatyczna, stało się faktem. Nie da się już tego nawet zaprzeczać. Oczywiście są jeszcze nadal, którzy mówią, że są te zmiany klimatyczne, ale to nie przez ludzkość, tylko tak ogólnie tak się dzieje. Przez plamy na słońcu lub jakieś inne wiatry i w ogóle. Ale jest to faktem. Nie cofniemy tego i nie zamamy zamiaru. Wszystkie konferencje klimatyczne kończą się kompletną porażką. A na te wszystkie konferencje klimatyczne przyjeżdżają najbogatsi tego świata swoimi prywatnymi odrzutowcami.

I kończą się kompletną porażką. Praktycznie nikt nie wprowadza tych ustaleń, które by mogły pomóc. Co więcej, Europa, która próbowała je wprowadzić, okazało się, że przez to jest trochę w tyle i I jakby staje się, wiesz, obszarem, który jest w drugiej kategorii, bo mamy kiepskie warunki, no bo mamy dużo droższą, wszystko co produkujemy jest dużo droższe, bo próbujemy to produkować z poszanowaniem jakby zasobów i środowiska, nie? Ale to widać, że nie idzie w parze, bo takie Chiny czy Stany, jak widać, nie robią sobie nic z tego, a są największymi takimi producentami.

Wybranie udziału w tym wyścigu to jest przyspieszenie.

48:52 Kto płaci za katastrofę klimatyczną

Więc nie mamy żadnej szansy, bo nie zrezygnujemy ze stylu życia, nie zrezygnujemy z niczego. Jeszcze najbardziej co mnie czuje taką niesprawiedliwość wewnętrzną, to jest to, że kosztami i takim poczuciem winy obciąża się wszystkich ludzi, takich zwykłych obywateli, właśnie tych, co najmniej zarabiają. nie tych jednoprocent, nie tych tuzów i nie tych, wiesz, właścicieli tych wszystkich korporacji, producentów tych opakowań, wiesz, i tak dalej, tylko to ludzi zwyczajnych, to na nim spada wina, bo ty jak nie zaniesiesz tej butelki do tego bankomatu, czy nie będziesz tych śmieci segregować, albo będziesz brała z półki plastikową torebkę, żeby załadować do niej te…

Ale nie masz innej. Nie ma tam innej. Nie ma tam innej. Oraz jak chcesz kupić jogurt w… w szklanym opakowaniu, to zapłacisz dwa razy więcej, niż jak kupisz, albo trzy razy więcej, niż jak kupisz jogurtu plastikowym. A jak zarabiasz najmniej, to nie możesz sobie jakby na to. I wszyscy ci ludzie właśnie tak, nie kupię tego kurcze jogurtu, bo nie mam na to pieniędzy, bo jak Nie kupię potem czegoś innego i tak dalej. Więc nie kupię sobie w szklanej butelce giełdu. Nie będę szyć po nocy tych toreb z firanek czy z czegoś, żeby sobie te jabłka nosić.

A nawet jak będę, to to jest dodatkowa, wiesz, przestrzeń w mózgu, którą musisz na to… Tak, oraz czas. Jesteśmy bardzo zapracowani generalnie. Ja bym sobie mogła wyobrazić, że szyję po nocy te torebki, ale już matkę, która ma nawet dwójkę dzieci i na głowie jeszcze chorą starszą matkę swoją albo swojego męża i wszystko musi ogarnąć, to gdzie ona będzie teraz jeszcze myśleć o tych wszystkich jakichś… Wiesz, torebka, Bóg wie czym, wiesz i tak dalej. Ona po prostu chce normalnie funkcjonować. No niestety, no w sklepie nie możesz sobie wybrać papierowej torebki czy takiej, nie?

Z drugiej strony nie wiem, czy ta papierowa też taka ekologiczna, bo z kolei tniemy lasy, żeby ten papier… A z kolei plastik to wodę. Taka mała torebka plastikowa to jest kilkadziesiąt litrów wody, której nie ma. Trzyma nam jakieś 45 minut. Maksymalnie. Ze sklepu do domu. A jeszcze w dodatku, wiesz, wszystko otacza tym plastikiem, więc jeszcze jesteśmy, jemy te, wiesz, te kalorne w owoce z tym plastikiem, czy tam miałko, czy cokolwiek w tym jest. Nie, no w ogóle, wiesz, ja nie widzę szansy dla nas, bo my z tego nie zrezygnujemy.

Nikt nie zrezygnuje, żeby było trudniej mu w życiu. A szczególnie, że nie zrezygnują z tego ci najbogatsi, bo wszystko polega na tym, że… Ale oni mają szklane opakowanie. Ale oni zrezygnują z produkcji tego szajsu, no niestety. Nawet te samochody ekologiczne, co niby są na prąd, to okazuje się potem, że nie ma co robić z tymi bateriami i też jest jakiś problem. I to jest jakiś wielki problem z kolei, że nie ma jak tego utylizować. W ogóle nie ma. Nikt na to nie ma jeszcze sposobu i nie wymyślił.

No i w ogóle, wiesz, śmieci też nie umiemy sobie poradzić z tymi śmieciami. To, co się dzieje ze śmieciami, wiesz, że my utylizujemy tylko 30% tych śmieci. Reszta jest w jakimś dziwnym obiegu międzynarodowym. Sprzedajemy, gdzieś to wywożą. albo przyjmujemy, a potem nagle znienacka wybucha pożar na śmieciowisku. Ale właśnie to jest takie tajemnicze, bo państwo się stara to po prostu scedować na kogoś, żeby ktoś to zabrał i wziął sobie te wszystkie śmieci. Na ogół to w końcu ląduje w Afryce, gdzieś tam te wyspy, już są wyspy wielkości Europy, które pływają z butelek i z innych śmieci.

I są hałdy ubrań. Tak, to są takie postapokaliptyczne… Ale to się zaczęło, już to się nie zmieni. To nie będzie lepiej. Jak sobie wyobrażasz, że będzie lepiej? Że nagle teraz cały świat… Musieliby się ci najbogatsi podzielić. Musielibyśmy zmienić… I teraz chciałabym przejść do twojej krytyki patriarchatu. Tak, bo twoja sztuka tutaj, już zdążyłam przeczytać fragment książki, która wyjdzie dopiero jesienią, dopiero we wrześniu. To jest książka Ewy Majewskiej, Słaba awangarda w stronę twórczości mniejszościowej. I ona poświęca w tej książce cały rozdział twojej twórczości. I ona opowiada o tym, że twoja sztuka idzie absolutnie w poprzek obowiązującym normom.

Jest krytyczna wobec patriarchatu, wobec kapitalizmu. Ale krytyka jest pełna No właśnie tego, co tutaj pokazałaś przed chwilą, humoru, ironii i takiego przejęcia, afektu, uczucia, ale też takiej tkliwości wobec świata, smutku nad światem, czułości do tego świata, który cierpi przez to, co robią z nim najbogatsi i przez to, jak poddajemy się logice tego systemu.

54:12 Wenus i niewidzialne kobiety

I też, bo zaczęłyśmy, omówiłyśmy to twoje dzieło o zagładzie świata, a potem były kolejne i między innymi właśnie była postać Wenus, która wprost nawiązuje do tych figurek megalitycznych z Wierendorfu. Przejęłam stamtąd, bo te wszystkie figurki są takie dosyć obfite kształty mają. Są po prostu… Pomiędzy 30 tysięcy a 16 tysięcy lat temu. 40 tysięcy lat temu. Bo ta z Willendorfu jest dosyć stara, nie? I ona ma po prostu to, co ja się do niej jakby odniosłam, bo ona jest oczywiście z wizerunkiem bardzo fitej, w kształtach kobiety.

I co jest dla niej, co było charakterystyczne tej figurki? Ona ma takie rachityczne łapki nad biustem tak złożone. i nogi trzyma razem. I ja po prostu w tej chwili właśnie tą krytykę patriarchalną, ona jest na różnych u mnie poziomach, w różne aspekty idzie, w różnych kierunkach jakby tak się rozgłęsia. Tutaj chciałam mówić o kobietach starych, bo tylko Wenus zwykle te kobiety tam z tych prehistorycznych to były na ogół starsze kobiety. Po menopauzie. I ja sobie wzięłam właśnie kobiety po menopauzie, które jakby wypadają jakby z tej naszego obiegu publicznego.

Stają się niewidzialne trochę. To jest coś niesamowitego i rzeczywiście przestajesz w ogóle funkcjonować jako… Jako kobieta. Jako kobieta, ale w ogóle jako człowiek też troszeczkę, muszę powiedzieć. Całe życie miałam bardzo duży biust i przez to byłam molestowana przez właściwie moje otoczenie najbliższe i dalsze. Nie było dnia bez komentarzy, szczypania uścisków, jakieś wtulania twarzy i tak dalej w ten mój biust. To naprawdę były traumatyczne przeżycia, z których ja się chyba do tej pory próbuję wydostać, mimo już tej przebytej menopauzy. I niebywałe było to, jak właśnie ta menopauza wpłynęła na to, że nagle nie ma uwag, mimo że bius mi został wielki do tej pory.

to jakby przestałam być zauważana. Oczywiście ucieszyło mnie to. Uważam, że menopauza to jest coś najlepszego w życiu, które mnie spotkało. Żałuję, że to mi nie dopadło, jak miałam 30 lat. Naprawdę. Jest to wyzwalające poczucie, wiesz, i takie uwolnienie się też od okresu, który jest naprawdę strasznie upierdliwy dla kobiet. To krwawienie co miesiąc i te podpaski, to wszystko jest takie, no, uciążliwe życiowo. w tym systemie, w którym jesteśmy. Tak. Wiesz, nie tylko, że cię boli brzuch, to jeszcze cię ciągle, wiesz, z tą krwią musisz panować nad tym, żeby cię nie wyciekało i tak dalej.

Ale wracając do tej pracy, to jest taka bardzo dziwna zależność. Kobiety statystycznie żyją dłużej i zawsze żyły dłużej. Czy mówimy o tych prehistorycznych czasach, czy o tych czasach kilkadziesiąt tysięcy lat temu, czy o czasach średniowiecznych, czy o czasach współczesnych. Kobiety statystycznie zawsze żyły dłużej. I mimo to, że jakby ich potencjał do rozrodczy, do rodzenia dzieci kończy się dużo wcześniej niż u mężczyzn. Z kolei mężczyzna praktycznie do 70 roku życia, czy nawet nie wiem, pewnie do końca życia może po prostu nadal być aktywny i płodzić dzieci.

A kobiety nie. Ten czas im się kończy dosyć wcześniej. A nadal jakby z jakiegoś powodu biologia, natura, czy jak to tam nazwiemy, uznała, że jest jakaś przydatność, że ich przydatność jest na tyle większa, że warto, żeby one żyły dłużej, bo to działa dobrze dla przetrwania społeczności homo sapiens.

58:42 „Mądre kobiety"

I myśmy jakby zapomnieli o tym, kim były te kobiety. Te kobiety w dawnych czasach były nazywane kobietami mądrymi. Tak zwane mądre kobiety. Zresztą różnie. Potem się to przerodziło w jakieś wiedźmy, czarownice i tak dalej. Ale wiedźma też wychodzi od wiedzy. Tak, te kobiety po prostu wiedziały. Przez to, że żyły dłużej, stawały się taką pamięcią danej społeczności, danego plemienia. One pamiętały, znały historię, wiedziały też takie praktyczne rzeczy, gdzie co rośnie. społeczności, one dużo chodziły, ale chodziły swoimi terenami, swoimi trasami. Trwało to czasem rok, a nawet dłużej, zanim obeszły taki teren i wszyscy musieli, ktoś musiał pamiętać, gdzie co rośnie, co się zrywa, co je, a czego nie na wszelki wypadek, bo może truć.

Oni też się, nawet neandertalczycy leczyli się, jakby umieli, wiesz, umieli leczyć zęby i inne. Teraz ostatnio o tych zębach czytałam, więc wiem, że leczyli sobie zęby nawet. i inne dolegliwości, znali te naturalne środki i tak dalej. Więc te kobiety były taką wiedzą z tego plemienia, społecznością. I w tej chwili wyrzucanie nas wszystkich tych, nas wszystkie panie, które już skończyły tę jakby swoją okresowość i atrakcyjność seksualną poza społeczność, wprowadzanie jej do roli jakichś opiekunek, wnuków i babci i tak dalej, stało się, moim zdaniem, z niekorzyścią dla społeczności.

I to o tym mówi ta moja Wenus. O tym, że te kobiety, mimo tego, że jakby ich ta atrakcyjność seksualna nie są już obiektami seksualnymi i obiektami pożądania, czego w ogóle żadna z nas też nie życzy do końca, chociaż nie będę mówić za wszystkich, ale… ja miałam z tym duży problem, to jednak istnieją i ich wiedza jest cenna. I to nie jest tylko ich przekonanie, ale właśnie z jakiegoś powodu biologia nas te jakby po to nas zostawiła, bo to nam dała tą długowieczność. Twoja Wenus nie ma głowy, ale jest tam miejsce i w jednej z wystaw była tam grzybnia, były tam grzyby po prostu.

To jest takie… Też mnie to fascynuje, że my jesteśmy tak antropocentryczni, że kompletnie zapominamy o tym, że żyjemy na jakimś organizmie, że nasza planeta jest po prostu organizmem, w którym żyjemy, bo żyjemy w jakimś ekosystemie. My robimy wszystko, żeby zniszczyć ten ekosystem, żeby jakby wszystko, co żyje, wiesz, jakby zniszczyć. Umiera coraz więcej gatunków. Tworzymy zamiast różnorodności roślin, tworzymy jakieś gigantyczne monokultury, to, co się bardziej opłaci w sprzedaży, nie wiem, jakieś gigantyczne pola kukurydzy i tak dalej, czy pszenicy, czyli takie rzeczy, które niszczą po prostu cały ten różnorodność ekosystemu.

Bardzo modne się stało teraz te badania, które pokazują, że cała ta planeta jest opleciona właśnie taką strukturą, jakby taką siecią stworzoną przez grzyby. Ona przypomina sieć neurologiczną, ale też internetową, którą my też tworzymy. Widocznie to, mam nasze wyobraźnie, nawet jak nie dajemy sobie sprawy z tego, powiela ten rodzaj informacji. Patentów. Takiego sieciowania, że ta informacja wtedy najłatwiej się przenosi i przenosi się w różnych kierunkach. Te grzyby, jakby platając tę planetę, odpowiadają za bardzo wiele czynności, może czynności to niedobre słowo, ale za funkcjonowanie tego ekosystemu. Na przykład wiesz, to co te najnowsze badania, którymi się wszyscy zachwycają na temat wiesz, tego komunikacji drzew między sobą, to, że drzewo rozpoznaje swoje dzieci i… Że je potrafi wspierać.

Tak, i że oni się wzajemnie wspierają i że cała ta idea lasu, nie chodzi o to, żeby jedno rosło największe i najsilniejsze drzewo, tylko żeby rósł cały las, żeby się las rozrastał. I one, drzewa, które żyją w lato, bo mają liście, I tak dalej. W zimę z kolei pożyczają trochę energii od tych drzew iglastych, czy jakoś tam jest. Oni w każdym razie wzajemnie się wszyscy wspierają tam w tym lesie. Te różne gatunki drzew przez to, że mają w różnych okresach mają różne te okresy przemijania i tak dalej, to się wzajemnie wspierają.

I też to dotyczy po prostu jakby całej flory chyba. My jesteśmy też podobni, tak? Więc tutaj trochę to, że twoje kobiety, bo potem jest kobieta jeszcze trzymająca ręce w ziemi na przykład, to mi się bardzo podoba. Bo to jest też taki… Bo te kolejne badania są, które pokazują, że właśnie to dotyczy kobiet, że kobiety, które pracują w ziemi, Coś takiego się dzieje, że wpływa to ich na układ nerwowy i dostają taki, a nawet rodzaju takiego endorfin, że tak ci dobrze się robi, dlatego tak lubią kopać w tej ziemi, bo trzymanie tych rąk powoduje jakąś rodzaj właśnie takiej więzi, ale też komunikacji z tą powiedzmy grzybnią, nazwijmy ją.

Nie wiem z czym tam do końca się komunikuję, nie jestem jednak naukowczynią. I coś to działa na ich układ i one się czują dobrze, pracują więcej w tej Ziemi, sadzą, sadzają, wiesz, troszczą się o te rośliny. A to jest częścią naszego ekosystemu, właśnie tak funkcjonuje ta planeta. Dlatego powiedziałam na początku, że niektóre z tych klas wydają mi się optymistyczne, bo znajdujesz na Ziemi miejsce dla człowieka. Nie, już nie, przesadziliśmy. Ale w wyobraźni, można sobie wyobrazić. Przeszliśmy już tą linię i moim zdaniem zdążamy ku zagładzie, no błagam, nie ma już dla nas ratunku.

Ale dobrze, to mogłoby być, mogłoby być. Moglibyśmy, gdybyśmy znaleźli… Jeszcze chciałam to tylko powiedzieć, że wiesz, ile procent ludzi białych jest w stosunku do tych 8 miliardów ludzi? Dwanaście. Z czego ile procent, wiemy o tym jednym procencie najbogatszych, z czego 80% tych najbogatszych to są biali mężczyźni. To jest jakiś ułamek procenta tych jakby reprezentacji naszej posiada te te prawie wszystkie zasoby na ziemi, wszystkie pieniądze. I gdyby stworzyć jakiś taki system, że jest jakiś pułap, do ilu możesz posiadać, tak żebyś czuł się bardzo bogaty, bo na wszystko starczyło.

Żebyś nie przestał czuć się człowiekiem. Nie, że jest jakiś poziom, że na przykład niech będzie miliard dolarów na jedną osobę najbogatszą, a że więcej musisz rozdać. Ile by to dało wszystkim możliwości do funkcjonowania, do rozwijania się itd. Tak to wszystko się marnuje, bo ci najbogatsi nie znaczy, że są najmądrzejsi. A już na pewno nie są tymi osobami, które chcą pomóc ludzkości w przetrwaniu. Mam nadzieję, że to słyszą i wezmą to sobie do serca. Co ty, wiesz, w Polsce jest niestety coś takiego jak kiedyś, dawno temu robiliśmy coś takiego jak Marsz Prekariuszy.

Wtedy wchodziło to słowo, wiesz, o tej pracy prekarnej dopiero, to było w 2013, 12-13 jakoś, tak? Chcieliśmy zrobić marsz prekariuszy i tak po prostu, mimo że znamy mnóstwo naszych przyjaciół, kolegów, którzy właściwie funkcjonują w tej sytuacji prekarnej, szczególnie właśnie artyści i w ogóle ludzie kultury, to jest dla nich standard. I po prostu nikt nie chciał w tym marszu iść, dlatego że nikt nie chce się przyznawać, że jest takim po prostu luzerem, że nie ma tych marmurowych apartamentów i tych drogich samochodów. Ale wiesz co, jest to wyznacznikiem statusu i póki będzie, to ludzie nie będą chcieli się przyznawać do takiego, że jednak są loserami, więc nie mamy szansy najmniejszej.

Ja wyobrażam sobie, że jest wyobraźnia ludzka i są jakieś mechanizmy kultury, które… Może po zagładzie. Ale ten kapitalizm, ten system z nimi walczy, z tej mechanizm. Właśnie jesteśmy przykładem, może to jest taka wojna kapitalizmu z kulturą, żeby nawet tę kulturę, ten ostatni obszar wolności zabrać tym wszystkim ludziom, żeby już naprawdę nie mieli nic i nie mieli się jak bronić przed systemem, że tylko konsumpcja. Z tym optymistycznym słowem… Kończymy dzisiejszą rozmowę. Bardzo dziękuję. Jednak nie będzie tutaj nic optymistycznego. Jedyne co, to ta głoda nie zdarzy się.

Jutro jeszcze trochę będziemy musieli wycierpieć. A do tego czasu zawsze warto zająć umysł czymś ciekawym i pójść na wystawę, pójść do teatru, pójść do kina, zrobić coś, co sprawia, że wiemy, że jesteśmy ludźmi i nie musimy się bać o naszą tożsamość.

68:38 „Kultura wyznacza nasze człowieczeństwo, nie konsumpcja"

Tak, to kultura wyznacza nasze człowieczeństwo, nie konsumpcja. Dziękuję bardzo. Dziękuję. Dziękuję również. Dziękuję.