Donbas zaczynał się tak samo. Co naprawdę stoi za przemocą wobec Ukraińców? Dzmitry Halko w Cafe Akcja #14

0:00 Rozmowa

Dzień dobry, witamy w Cafe Akcja, ja się nazywam Katarzyna Przyborska, a jest dzisiaj ze mną Dzmitry Halko, dziennikarz, reporter, reporter wojenny, przez 10 lat był w Ukrainie, obserwował wojnę, od jakiegoś czasu jest w Polsce, a ostatnio napisał artykuł Polsko uważaj na Donbas, który został opublikowany w Krytyce Politycznej. A już całkiem niedawno stał się organizatorem demonstracji pod ambasadą ukraińską, demonstracji w sprawie dobrosąsiedzkich relacji. Na tą demonstrację przyszło trochę Polaków, trochę Ukraińców, trochę Białorusinów, żeby, byłam też tam ja, żeby pokazać, że możemy mieszkać obok siebie i nie musimy się na siebie rzucać. Możemy sobie być dobrymi sąsiadami, możemy się lubić. No może nie zawsze dobrymi, ale… Ale po prostu sąsiadami. Po prostu sąsiadami.

I ta demonstracja… W tym samym czasie były zorganizowane dwie demonstracje, bo nagle po tej całej nagonce towarzyszącej wzmożeniu związanemu z rocznicą… rzezi wołyńskiej oraz z tą sytuacją związaną z odbieraniem orderu Orła Białego prezydentowi Załyńskiemu. Atmosfera antyukraińska stała się w Polsce taka niemalże pogromowa. Właściwie codziennie dochodzi ostatnio do ataków. do pobić, do przekroczenia tej bariery fizycznej, nie tylko do ataków werbalnych, ale też po prostu fizycznych pobić. Ludzie trafiają do szpitala. Dlatego, że są Ukraińcami. Dlatego, że mówią z akcentem. to się wydawało jeszcze niedawno niemożliwe, że w Polsce z polską pamięcią historyczną, z polskim doświadczeniem zagłady, z tym, że wiemy jaka jest jakie są konsekwencje mowy nienawiści, jakie są konsekwencje ksenofobii, że już więcej do tego nie dopuścimy. A to się dzieje na naszych oczach.

Mam nadzieję, że jeszcze uda nam się to zatrzymać. Jeżeli nie, to nie chcę w ogóle myśleć o scenariuszu, którego moglibyśmy doświadczyć. A z Dzmitrym chciałabym rozmawiać… O tym porównaniu, który przedstawił w artykule Polsko pamiętaj o Donbasie, popatrz na Donbas, bo Donbas też kiedyś był zwykłym, a może nawet niezwykłym, był wspaniałym, nowoczesnym miastem, w którym była mieszanka kultur, mieszanka różnych ludzi i które nie stało się polem walki z dnia na dzień. Tylko stopniowo. I o to będę pytać. Jak to się wydarzyło? Jak to się stało, że spokojowego, ciekawego, tętniącego życiem miasta… To miasto w tej chwili to jest katastrofa. To już tam nie ma normalnego życia. Więc…

Tak, może na razie tyle. Chciałabym Cię prosić, żebyś opowiedział, jak wyglądał Donbas, zanim wszystko się zaczęło. Na początku chciałbym przeprosić za ewentualne błędy językowe, bo w większości czasu w Polsce ciężko pracowałem, więc nie było… Wiele okazji na rozmowy i takie tam. Ale lubię konkrety, więc zacznijmy chyba od konkretów. Te rozmowy umówiliśmy jeszcze 19 lipca, prawda? I niestety od tamtego czasu rzeczywistość zdążyła dostarczyć nam bardzo wyrazistych przykładów. Przykładów tego, że Donbas naprawdę puka do drzwi. Jednym z nich była demonstracja rosyjskiej flagi podczas meczu Dynamo Kijów z Pałakiem w Lublinie.

W sektorze kibiców z Grecji pojawiły się kibice z Wiedzewa Łodzi. I w pewnym momencie wyciągnięto rosyjską flagę, chwilę później zaczęły się agresywnie przyspiewki. No i później widziałem dziesiątki stron sportowych i kibicowskich, gdzie pod informacjami o tym wydarzeniu pojawiały się liczne komentarze popierające te akcje. I niektórzy z nich zbierały ponad półtora tysiąca polubień. Czy te komentarze, czy te polubienia, czy ten ruch generowany jest przez boty, czy przez prawdziwych ludzi? Trudno rozróżnić na razie. No tak zakładam, że wielu z tych komentarzy i polubień to było przez botów, ale chyba nie wszystkie, nie. Chyba dużo, dużo było tych prawdziwych.

I myślę, że w głowach wielu ludzi zadziałał już prosty, pozornie logiczny mechanizm. Skoro naszym głównym wrogiem są banderowcy, to Rosja staje się naszym sojusznikiem. A skoro tak, to wywieszenie rosyjskiej flagi jest czymś właściwym. I tak było na Donbasie. Kontekstem jest to, że Rosja radzi sobie źle w świecie fizycznym. Ukraina cały czas nie przegrała wojny. Ukraina… zdobywa cele, wysyła drony daleko w głąb terytorium rosyjskiego. Moskwie brakuje paliwa, więc ta wojna zaczyna być dotkliwa również dla tych Rosjan, którzy do tej pory nie chcieli mieć z tą wojną nic wspólnego.

Uważali, że ich to nie dotyczy, że to nie jest ich sprawa. A w internecie? Tak, ale właśnie okazuje się, że dla Rosji zgodnie z doktryną Gierosimowa wszystko jest wojną. Każdy obszar rzeczywistości, rzeczywistej, fizycznej i wirtualnej jest obszarem, w którym można prowadzić wojnę. I w Polsce prowadzi tą wojnę kognitywną konsekwentnie od lat, cały czas przekazując podobne historie, które już są rozpoznawane, od początku były rozpoznawane jako mające taką charakterystykę plotki, że ktoś coś powtórzył, że siostra kuzynki słyszała na targu w kolejce od znajomej sprzedawczyni, więc… Tutaj już jest kilka takich uwiarygadniających elementów, że nie wiem, właśnie i tam były różne plotki, że Ukraińcy uważają, że mogą bez kolejki wejść do lekarza, że mogą za coś nie zapłacić, że mogą coś tam, że generalnie wszystkie te plotki koncentrowały się na tym, że Polacy muszą rywalizować z Ukraińcami o dobra dystrybuowane przez polskie państwo.

A teraz potem tych, oczywiście jakby Wołyń wracał za każdym razem, kiedy Moskwa radziła sobie gorzej na froncie. No i w tym lipcu to wzmożenie jest już takie, że rzeczywiście zaczynają być osoby, które mogą… idą w tą grę tak daleko, że zmieniają dyskurs. Nagle naszym sojusznikiem jest nie Ukraina, która bohatersko walcząc chroni nas przed Rosją, tylko to Rosja miałaby nas bronić przed banderyzmem. I ten banderyzm, który jest w ogóle jakimś dziwnym słowem, jakimś ukutym, sztucznym słowem, bo nie ma czegoś takiego jak banderyzm, to on już występował, już widziałeś tą historię w Donbasie. Poznałeś tam pierwszych banderowców.

Opisujesz ich w tym artykule. Jakbyś mógł przypomnieć, co to byli za straszni banderowcy? Ale chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jeden przypadek. Drugi przykład to atak tych bućków na modą pary z Ukrainy we Wrocławiu. To już wszystkie telewizje świata teraz to pokazują. I nie chodzi tu nawet o samą brutalność pobicia w środku dnia, ale co to, z jakiego środowiska wywodzili się napastnicy. Są oni powiązani z gruntą. Formalnie to marka znana z organizowania walk na gołe pięści, w praktyce stała się także przestrzenią promowania radykalnej odmiany nacjonalizmu. I kojarzy mi się kiedyś niesławny charkowski oplot. Też przedstawiano jako zwykły sportowo-patriotyczny klub. Dopiero później okazało się, że stał się zapleczem prorosyjskich bojówek i jednym z symboli rozkładu państwa na wschodzie Ukrainy. I właśnie dlatego z dużą ostrożnością patrzy na wszelkie środowiska, które łączą kult siły, paramilitarnej estetyki i politycznej radykalizacji.

Czyli to są takie zagłębie, gdzie Moskwa uważa, że może szukać swoich potencjalnych wykonawców, swoich polityk, swoich celów politycznych. Tam łatwo namówić tych ludzi. Chyba są otwarci na to. Na przemoc, na agresję i tak dalej. A jeśli chodzi o tych banderowców, na początku chciałbym powiedzieć, że Nie trzeba wyobrażać sobie Ukrainę jak Chiny czy Koreę Północną, prawda? Gdzie wódz powiedział, że od dzisiaj czcimy banderę. Tak jest, czytamy banderę i tu wszyscy zaczynają tam cytować Wudza, nosić tam plakietkę z jego wizerunkiem. W ogóle nie, tak trzeba w ogóle nie znać co to jest Ukraina, żeby tak myśleć o tym, że jakiś banderyzm tam dominuje w społeczności. Bo Ukraina to…

Nie w tym kiepskim sensie. Chyba w dobrym jest bardzo anarchiczną krajem. To bardzo. Czyli ludzie mają to w nosie. Co tam państwo sobie wymyśliło. Putin już zrobił ten błęd, kiedy myślał, że… Ukraińcy głosowali na Zelenskiego. Zelenski obiecywał tam pokój i to wszystko. I mniemaniem Putina gotów był kapitulować, prawda? No potem nie zrobiłem tego, więc jakby… To był obłęd i Ukraińcy musieli, jak to powiedzieć, za to jego nie lubić. Więc musieli spotkać Putina z chlebem tam radośnie. Czyli mieli z tego powodu, że nie lubią Załęskiego, mieli na tą inwazję, na te czołgi, tak?

Jakby zareagować chlebem i solą. Mieli przyjąć jako wyzwolicieli. I Putin naprawdę tak myślał? Absolutnie. I też zwrócił się do nacjonalistów chyba, myśląc, że oni bardzo nie lubią Czerneckiego. I więc może polubią jego. Chłopaki, załatwimy to między nami. Dość tego narkomana w Kijowie. Załatwimy między sobą to jakoś. No i popełnił błąd, bo jak już powiedziałem, to Ukraińcy mają to w nosie. To tam siedzi w Kijowie. Nie walcząc za swoje. Za swój świat. Może za mały świat. Nie za banderę. W ogóle. No kto za co. Nie wiem. Za swój mały świat. Za swój sposób życia.

I ten sposób życia, zasadą tego sposobu życia jest wolność. Przede wszystkim to wolność. No i byli przekonani, że Putin im tej wolności nie da. No właśnie. I to Nieźleński dał im wolność, prawda? to wywalczyli sobie tę wolność sami. Czyli nie chodzi o Zielińskiego. I o bandery nie chodzi. A mówiąc o tych banderowcach… Z Donbasu. Z Doniecku nawet. To serce Donbasu. Serce? Serce. Dobrze. To byli taki hipsterzy. W sensie, że dokryjano im taką gębę banderowca, tak? Tak ich nazywała propaganda po prostu. No i może mieszkańcy Doniecka też mogli tak ich nazywać. Ale co to tak naprawdę oznaczało? Oznaczało, że popierają tę wolność.

Jeden, który opisujesz, tam chłopaka kilkunastoletniego, dziewiętnastolatka, który założył klubokawiarnię literacką. Można było przyjść, poczytać książki i napić się kawy. Miał chyba 17 lat. To jest takiego Bogdan. A potem został snajperem. I w jeden taki moment czekał przez trzy dni, żeby zastrzelić tam kogoś, już nie pamiętam, to ten chłopak i jego przyjaciele, czyli taka absolutnie liberalna, kulturowa Młodzież. Tak. Młodzież stała obrońcami tego Doniecku, partyzantami po prostu. Prawdziwymi partyzantami. Wielu z nich zginęło. Oczywiście. Też była taka graficzna młoda Diana. Pro LGBT. Zorganizowała WC, WC za jedyną Ukrainę. To WC było zaatakowane i to w brutalny sposób.

Pamiętajmy, że ta propaganda moskiewska też broni tradycyjnej rodziny przed genderem, przed osobami LGBT. to też jakby uzurpowała sobie prawo do wchodzenia w czyjeś terytorium i opowiadania, że ono staje po stronie tradycyjnej wartości. I czy to właśnie ze względu na te wartości ta demonstracja została jakoś tak zaatakowana, czy to ze względu na to, że to była właśnie demonstracja, na której były flagi LGBT, czy dlatego, że tam były… Nie, nie było. Że to było… Były tylko flagi Ukrainy, czyli państwowe flagi. I kto zaatakował tą demonstrację? Ludzie w kamuflaży, maskach. Czyli to były już te zielone ludziki.

Tak. Tam przylazło im kamienie. I nawet broni już było. Ale ten pierwszy chłopak, który został zamordowany, to był zamordowany nożem. W Tłumie? Tak, po prostu w Tłumie. Ale rannych to było chyba setki. I to była jakaś inna demonstracja? Tak, to tam ich było wielu. A te demonstracje, one się odbywały z jakiego powodu? Bo już rozumiem, że to już był ten czas, kiedy było takie wzmożenie, kiedy było jakieś napięcie między tymi środowiskami, które mówiły, że Donieck jest rosyjski, a tymi, które mówiły, że Donieck jest ukraiński. Bo już zaczęła się wojna, czyli już była aneksja Krymu. I ludzie chyba…

rozumieli, że o co chodzi. Że na Krymie się nie skończy. Tak, tak. Bo już trzeba jeszcze rozumieć, że może ludzie sobie wyobrażają, że był jakiś ruch, nie wiem, na poziomie tego ruchu w Śląsku, ruch z autonomii. I taki autonomiczny. Tak, nie było go. W ogóle nie było. Okej, czyli Donbas nie miał takiej wyjątkowej tożsamości, która by pchała go, żeby próbować wywalczyć sobie jakąś… Wyjątkową tożsamość to miał tak naprawdę, ale nie pchało go do tego, żeby dołączyć do Rosji, nie. Były takie nastroje, no podsycane propagandą, że trzeba postawić ten Kijów do piona.

bo karmiliśmy ich, jesteśmy więcej rozwinięte, a ten Kijów jest niewdzięczny. No chyba kojarzycie to. Czyli znowu wdzięczność, tak? Czyli znowu jakaś nierówność. Wdzięczność i rozczyniowość. Kijów jest rozczyniowy i niewdzięczny. Absolutnie to samo. To teraz słyszymy o Ukraińcach. A tak naprawdę Ukraińcom zawdzięczamy wzrost gospodarczy Polski. Tak, jak mówi mój synek, że Ukraińcy zostali takim boostem ekonomicznym dla Polski. No to mówią też ekonomiści. Wróćmy do Donbasu, jak tam się rozwijały te nastroje. Czyli już był ten moment, kiedy była sączona ta moskiewska propaganda, nastawiająca Donbas przeciwko Kijowowi, mówiąca o niewdzięcznym Kijowie, który wysysał soki z Donbasu. Ale jeszcze nadal ludzie wcale… To nie oznaczało, że ludzie chcą się przyłączyć do Rosji. Nie, absolutnie nie.

Kiedyś, i to już było nie na początku, a później, rozmawiałem z ludźmi, to chyba 100 ludzi było. Na demonstracji. Nie, to zwykli ludzie tak na ulicy. Zrobił taki sondaż. Zrobił taki sondaż. Czego wy właściwie chcecie? I większość odpowiedzi było o tym, że no chcielibyśmy pokazać Kijowi, że my jesteśmy, jesteśmy inni, coś tam, coś tam. Żeby się z nami liczył. Tak. Żeby nas docenił. Odpowiedzi o tym, że chcielibyśmy dołączyć do Rosji, to było no może pięć ze stu. Nie więcej. A te pierwsze wiece, które już ja obserwowałem, widział na własne oczy. Kiedy ktoś zerwał ukraińską flagę, to ludzie…

krzyczeli temu człowiekowi, że nie rób tego, co ty robisz, nie chcemy tego, chcemy być sąsiadami. Naprawdę, to słowo sąsiedzi, które tu promuje, teraz to było wypowiedziane i tam. Ale ciekawe, że te chłopaki, które spróbowali zerwać tę flagę, też spróbowali zrobić to samo z flagą tego klubu. Szaftar Doniec. Tak, Szaftar Doniec. A to jest po prostu to święte dla każdego na Donbasie. To niemożliwe. Czyli te chłopaki byli po prostu… Prowokatorami. No właśnie. I możliwe po prostu nie z Doniecku. Dlatego nawet nie wiedzieli o co chodzi z tym szefterem. Wracając do tych banderowców. Nie wiem czy mam tu zdjęcia tej dziewczyny. Tam była też taka dziewczyna z zanikiem mięśni, chora. Tak, z taką ciężką chorobą, która organizowała Euromaidan w Tyniecku. To była straszna banderowka. Czyli te oskarżenia o ten banderyzm to po prostu była taka łatka, taki manewr, żeby tymi ludźmi straszyć. A to byli ludzie, którzy chcieli Ukrainy w Europie z relacjami dobrymi z Europą, z wolnością, z prawami człowieka.

Zwykły taki europejski kraj. Chcieliby, żeby Ukraina stała się zwykłym europejskim krajem. W końcu to po prostu zaczęło oznaczać każdego, kto mówi w języku ukraińskim, każdego, kto nie mieszka na Donbasie, ale mieszka w Donbasie, ale popiera Ukrainę, to też jest banderowca. Czyli prawie wszystkie dookoła… Wszystkich, których Moskwa nie lubi. Tak. Po prostu. To oni stali banderowcami. I swoją drogą ten banderyzm, który jest żadnym banderyzmem. Czy ktoś w Ukrainie słyszał o banderyzmie? Czy ktoś uważa, że jest wyznawcą ideologii banderyzmu? Absolutnie nie. Nawet ja nie wiem, co to jest. No właśnie, ja też się zastanawiam, co to jest. Ale jako to, wiesz, te patopatriocy nazywają Ukraińców tu w Polsce szaszani.

A mnie to się podoba, bo brzmi takie rdzennie Amerykanie. Tak, to tak raczej jak jakiś szczep indiański. No to wiesz, a mnie to się podoba. A wolę być Szoszonem. No a co? I dlatego, że Szoszon? No niech będzie. Będę Szoszonem. Musisz mi teraz… Bój się. I to tak było z tym nie banderyzmem, tylko… że Rosja ciągle mówiła, że bandera, bandera, jesteście banderowcami. No cóż, banderowcami? Boicie się tych banderowców? No dobrze, no więc są, jesteśmy banderowcami. To tak było, taki prosty jak cep mechanizm. Nazywacie nas tak? Myślicie, że co?

No rozumiesz, o co chodzi. Przepraszam. Tak, ja to rozumiem, że to jest taki mechanizm, gdzie jest ironia, gdzie jest właśnie opór, gdzie jest niezgoda na to, ale też lekceważenie. No tak nas nazywacie, no to to jest trochę wasza sprawa. Problem zaczyna się wtedy, kiedy… Polacy w odbiorze tej całej historii po pierwsze jej nie znają, bo nie wiedzą, że to hasło banderyzmu wyszło z Moskwy i Moskwa w ten sposób nazywała wszystkich swoich przeciwników politycznych. Zapominają albo nie wiedzą, nie znają tego kontekstu. I reakcje Ukraińców, ok, no to jesteśmy banderami, znaczy banderestami, czy jak zwał, tak zwał. Biorą zupełnie już bez wyczucia tej ironii i bez zrozumienia sytuacji. Tylko biorą jeden do jednego i mówią, ojej, oni są tam banderowcami. A warto byłoby zajrzeć na… Czyli w polskim pojęciu polakorzartami, tak? Tak, witlarzami. Tak.

Ludzie bójcami. Chociaż większość Ukraińców chyba w ogóle nie kojarzy. Warto byłoby zajrzeć na radę, czyli na parlament ukraiński, gdzie w ogóle nie ma skrajnej prawicy. W przeciwieństwie do polskiego parlamentu. Niestety. I o to chodzi. To ma znaczenie. To ma znaczenie, a nie jakieś flagi, symboli, to absolutnie nic. I zwłaszcza w takim kraju jak Ukraina, gdzie nie można wziąć rozkazu, że jak już mówiłem, od dzisiaj wszyscy będziecie banderowcami. Tak jest. Nie, nie możliwe. Dobrze, wróćmy do tego Donbasu i wróćmy do tej sytuacji, w której już mamy napięcie, pojawiają się ci pierwsi prowokatorzy, którzy zrywają flagi i dochodzi do pierwszego rozlewu krwi. I ofiarą był kto? Ten chłopak po której był stronie?

Ten chłopak był po stronie Ukrainy. On był po stronie Ukrainy. To był pierwszym ofiarą, a potem ten poseł, ale to już później, to kiedy już Kirkin był tam na miejscu, czyli ta grupa go. Ale chciałbym jeszcze powiedzieć, podkreślę w skrócie czynnik, który najbardziej łączył obecną sytuację w Polsce z Donbasem z początku 2014 roku. Był strach przed gwałtownymi zmianami społecznymi. Różne. W Polsce mamy jedni, tam inni, ale generalnie rzecz ujmując, to strach przed gwałtownymi zmianami społecznymi. Odpowiedź na te zmiany w postaci wykreowania obrazu wroga. Dechomunizacja mieszkańców Ukrainy poprzez sprowadzenie ich do etykiety banderowców, rosnąca tolerancja dla radykalnych obrońców przed tym rzekomym zagrożeniem.

i gra lokalnych elit na tych nastrojach, które ostatecznie okazały się dla nich samobójcze. Czyli ten Achmetow, gospodarz Donbasu, najbogatszy człowiek Ukrainy. Jak on grał na tych nastrojach? To on chciał wygrać. On chciał wygrać swoje miejsce. Wobec Kijowa. Tak, wobec Kijowa. Zostać w polityce, mieć władzę, pieniądze i tak dalej. Czyli powiedzieć, jak nie chcecie nam sami dać, to zobaczcie, tu jest Rosja i możemy na tych nastrojach antyukraińskich, jak nie dacie nam tego, czego chcemy, to może Rosja nam to da. Dobrze to rozumiem? Ale przegrał. Przegrał wszystko.

Po prostu wszystko. A on nie ma już nic na Donbasie. To znaczy co? No miał tam i hutni, i te kopalnie, wiele rzeczy. A teraz co się z nim dzieje? Jest w porządku. Z takimi ludźmi nic się nie dzieje. Ale wszystko co miał na Donbasie to stracił. Było tak. Czyli nawet ludzie w Doniecku, no i w innych miastach, to było takie śmiesznie w Krasnodoniu, to takie miasto, czy miasteczko nawet, już tam przy granicy z Rosją, kiedy… Szachter to chyba nie po polsku, nie? Kto to? Ten, kto pracuje w kopalni.

Górnik, mężczyzna rosła, spytał mnie. Widzę, że ty możesz mi to powiedzieć, możesz mi to wyjaśnić. Jak myślisz, Putin chce dobra dla nas, czy może nie? Brzmi już jak dziecko. Nie wiedział, już był tak zdezorientowany. Ale to dla mnie wybrzmiało jakby dziecko mnie pytało. Co o tym Doniecku chciał powiedzieć? I co mu odpowiedziałeś? No wiesz chyba. I on ci uwierzył? Tak. No coś mu tam jeszcze, do tego coś wyjaśniłem. I tak było w Doniecku też. Chociaż to nowoczesne miasto, bogate miasto, wielu studentów tam. I tak dalej, i tak dalej. Pierwsza piosenka, którą usłyszałem na deptaku w Doniecku była Smoke on the Water, Deep Purple. Nie jest wieszczędna wojna, nie ja ruski, nic z tych rzeczy w ogóle, Deep Purple. Kurde, przepraszam. Czyli ta soft polityka rosyjska tam nie dochodziła.

Absolutnie. Centralną taką restauracją było Beatles. Beatles, nie wiem co. Beatles. I taki był tam ciekawy fast food Wi-Fi w trolejbuse. Nie do wiary. Co? Że co? Wi-Fi w trolejbusie? Nigdy tego nie widziałem. Prawda. No i to było 12 lat temu. No właśnie. I ten stadion, no gdzie… Gdzie były też mistrzostwa ukraińskie razem. Polska z Ukrainą wtedy razem organizowały. No, jeden taki fantastyczny ten stadion i też lotnisko fantastyczne. W ogóle kwitnące miasto w kwitnącym regionie. Absolutnie. Ja był szokowany nawet, bo nie oczekiwałem tego zobaczyć. I czy pod władzą Rosji ten Donbas nadal tak pięknie kwitnie? Nie, niestety nie. Swoją drogą, kiedy już Jak to, kiedy już jeździłem w Irpin, Bucha, te miasteczki dookoła Kijowa, już po inwazji, kiedy już zostali deokupowani, rozmawiałem tam z ludźmi i wielu ludzi było tam z Doniecka, z Donbasa.

Czyli… I oni uciekli? Uciekli i ponownie. I ponownie stracili domy. Domy to jeszcze nic. Bo też straciłem dom w Mariupolu. Co ja chciałem powiedzieć, że tak naprawdę to miliony ludzi wyjechali po prostu z Donbasu, miliony. Jeszcze wtedy, w 2014, 2015, 2016, to Donbas został prawie pusty. Wyjechali dlatego, że zaczęli bać się tych bojówek, że czuli zagrożenie, a tych bojówek zrobiło się tak dużo, te zielone ludziki zaczęły się pojawiać, ludzie byli porywani, znikali, tak? To było strasznie, ja to widziałem na własne oczy, to mogło się wydarzyć w każdym momencie na ulicy po prostu. Czyli to był terror. Absolutnie, to były jak wojny gangsterskie. Nie wiem, co widzimy w serialach.

Takich dystopijnych. Tak, tak, tak. To Szalony Max i takie. To było strasznie. Bo tych cywilów, aktywistów, którzy wspierali autonomię, powiedzmy, było ich… no może pięćdziesiąt, sto ludzi. I tyle widziałem ich na własne oczy. Czyli margines, tak naprawdę. Absolutnie. Tam był taki moment, kiedy jakaś armia, nie wiem skąd się wzięła, spadła z nieba po prostu. Jakaś armia przyjechała i wyzwoliła ten główny, ten administracyjny budynek od nich, od tych aktywistów. I zajęło go. Czyli ja wszystkich tych aktywistów widziałem na własne oczy. I było ich może pięćdziesiąt albo sto. Tych radykałów, którzy chcieli, żeby Donbas należał do Rosji. Czyli to jest garstka tak naprawdę. Absolutnie. I kiedy czytam teraz na fejsie, w internecie, że jest spodzko, jest luzik.

To chyba garstka. Jakieś tam buraki, jakaś hołota. Ale ty mówisz o Polsce i o tym ruchu obrony granic. Nie ma o czym się martwić. Ale ten margines po prostu zdominował publiczną przestrzeń. I to jest to, o czym musimy się martwić. Widzimy, że teraz w Polsce podobny margines też chce dominować przestrzeń. Ubiera się w mundury, udaje władzę, uzurpuje sobie władzę, która im się w żaden sposób nie należy, bo nie są służbami państwowymi, ale są widzialni. I może się nawet wydawać, że jest ich więcej, bo są tacy właśnie wyraziści. I w internecie dzieje się to samo, ale już ze wsparciem botów tych rosyjskich, że co my widzimy? Niby jest ich większość, bo wszystkie te komentarze, 90% tych komentarzy to upadli na widlaże, wynocha i tak dalej, i tak dalej.

I co? Te boty potrafią po prostu wychowywać ludzi. Zastraszać. No, ludzie tak po prostu sobie myślą, że… Jeżeli wszyscy tak myślą, to może tak należy myśleć. Jeżeli tak dużo jest tych opinii negatywnych, tego hejtu tak naprawdę, to być może z jakiegoś powodu jest ten hejt. Może nie wiemy z jakiego, ale z jakiegoś powodu może jest ten hejt. A to jest jedyny powód jest taki, że Moskwa gra na destabilizację Polski. To jest ten powód. Ja tak naprawdę takiego prawdziwego jakiegoś powodu, chociażby jednego, żeby to się tu działo, to nie widzę.

No żadnego. No nie widzę, żeby Ukraińcy to wszystko zepsuli czy coś. żeby tu była jakaś gangsterka. No nie, nic z tych rzeczy, tego nie ma po prostu. Zdecydowanie większość Ukraińców i to zdecydowanie nawet stosunkowo więcej Ukraińców pracuje w obrębie całego społeczeństwa niż Polaków pracuje w grupie Polaków. I też ta statystyka o tych przestępstwach. że Ukraińcy popełniają mniej przestępstw per capita niż Polacy. Czyli Polska nie importuje przestępstw, a wręcz przeciwnie. Wręcz przeciwnie, bardzo korzysta na tym. No i już powoli zaczęły się, nie wiem, samorząd w Sopocie zaczął się opierać tej mowie nienawiści. To było świetnie. To było super nareszcie. Pierwszy samorząd. Ale samorządy na swoim terenie też jakby widzą, że ta przemoc nie przyniesie nam niczego dobrego. I nawet tym, którzy myślą, że im przyniesie, to nie przyniesie.

Jak to było z tym Achmetem w Donbasie? A jak on wypuszczał tego dżina antyukraińskiego? No to Donbas był urządzony przez jedną partię. Czyli ta partia była sponsorowana przez Achmetowa i Rosja. Czyli ta partia Janukowicza. I swoją drogą, kiedy to było? W 2013 chyba? Ta parlamentarna większość tego Janukowicza zwróciła się do Polski, żeby Polska wyznała Wołyń ludobójstwem. Ktoś o tym pamięta? Ukraina zwróciła się do Polski, żeby… Podobno ten poseł, który tutaj przyjechał wtedy, żeby zacząć tą sprawę jeszcze raz, żeby właśnie, bo już przecież były wcześniej, były wspólne obchody i był jakiś konsensus. Generalnie tak… Tak, żeby ta przeszłość już nie sprawiała, że wspólna przyszłość jest niemożliwa. Ale ten poseł, który przyjechał tutaj z tą petycją, to on potem uciekł do Rosji, z Ukrainy. I co myślicie, że to było z powodów humanitarnych? Janukowic czy humanitarnie powody? Dajcie spokój. Nie, to było wykorzystanie Polski jak narzędzia.

Po prostu przeciwko wszystkim, kto popierał te… Tylko Polska jeszcze wtedy nie dała się na to złożyć. Polska wtedy została za Ukrainą. Już dzisiaj to nie tak. Trochę. Zrobiło się nieciekawe. Trochę. Zrobiło się strasznie źle. Wróćmy na ten ton Was jeszcze. Co było dalej? I co widzisz w Polsce podobnego? Czyli widzisz podobieństwo w tych bojówkach, w prowokatorach, w sączeniu propagandy. Wdzięczność, roszczeniowość. Banderowcy. Banderowcy i te dzieci to są banderowcami. Jeszcze nie ma krwi tylko. Póki co trzymają kciuki, ale jestem pewien, że Moskwa już kombinuje. Szukają jakiegoś wyrola, żeby kogoś zgwałcił, zamordował. Wyobraźcie sobie, co się stanie, kiedy coś takiego wydarzy się.

strach się bać po prostu. To nie są żarty. Co możemy zrobić? Jak możemy się temu opierać, temu wpływowi? My, obywatele, już nie czekając na państwo, bo cały czas mam nadzieję, że państwo ukróci Bąkiewicza, ukróci tych wszystkich prowokatorów i nie pozwoli im na tę działalność, ale co możemy zrobić my? Nie widzę nic innego oprócz tego, że musimy wychodzić na ulicę. Bo boty na ulicy nie wychodzą, a ludzie mogą. Ludzie mogą wyjść na ulicę, żeby pokazać, i władze to pokazać, i społeczeństwo to pokazać, i Europie to pokazać, i Ukrainie to pokazać, że są przeciwko tej przemocy.

I to jedyny sposób. Jedyny sposób. Musimy to zrobić. Czyli musimy jakby odbić tą sferę publiczną, tak? Tak, tak. Nasz głos musi być silniejszy i w internecie i na ulicy. Tak. W internecie to chyba niemożliwe, bo my nie mają miliony botów. No właśnie. A na ulicy możemy. Bo boty nie wychodzą na ulicę. Ludzie, pomyślcie o tym, że w tym Doniecku dziesięć tysięcy ludzi wyszli w warunkach śmiertelnego zagrożenia. Wszyscy zostali ranni. I tak dalej. Oni też byli na tym nieprzygotowani. Oni też nie wiedzieli o jakiej propagandzie i jakiemu… W Ukrainie nie było wojny, nie było żadnego konfliktu nigdy. Ludzie nie mogli być do tego przygotowani.

My też tu nie jesteśmy, ale musimy. Ale dlatego musimy brać przykład z innych, żeby wiedzieć jak ta propaganda i jak ten system prowokacji, do czego on prowadzi, jak on eskaluje. I że każdy z nas tak naprawdę może być użytecznym, nieświadomym narzędziem, jeżeli będzie powtarzał niesprawdzone informacje, jeżeli będzie szerzył hejt, jeżeli zanim się zastanowi, to puści coś dalej, jakieś plotki i podejrzenia. Nawet po prostu olewać to, to już jest źle. Bo to znaczy, że oddaje przestrzeń. Tak. Kiedy Ciebie tu nie ma, będzie tam ktoś inny. Ten ktoś ma złe intencje.

Teraz będzie kolejna demonstracja, dobra sąsiedzka? Tak, drugiego sierpnia. Gdzie? Przy kolumnie Zygmunta. Dla mnie jest Zygmuntem. Rzeczpospolita różnych ludzi. Byłem szczęśliwy, że uczyłem to w szkole. Już tego nie uczą w szkole na Białorusi. Już jej nie ma. Już nie ma. I kraju już nie ma. Szczerze mówiąc, to nie ma. Dla mnie to absolutnie nie ma. Nie mogę tam wrócić, nie mam dokumentów. Nie jestem jeden taki. Jest nas dużo. Ale jest obawa, że ten kraj jednak o was pamięta. Tak. Pamięta, nie lubi nas i nie chce nas widzieć w tym życiu. W ogóle.

Tak naprawdę to Białoruś… Nie bez żadnego strzału. Były strzały naprawdę. Ale też została okupowana. To taki sam Donbas. Tyle, że to całe państwo. No i to zaczęło jeszcze w 1994. Ale już to… To jest taka zachodniopółnocna Korea. Zachodniopółnocny kraj tak nazywała się Białoruś w Rosyjskim Imperium. Tak? Zachodniopółnocny kraj? Tak. Jak potem Polska była Wiślański kraj, to Białoruś to był zachodniopółnocny kraj. To ciekawe. że jakby z tej perspektywy tego wschodniego imperium jesteśmy w ten sposób widziani. Tak. A teraz tam to zachodniopółnocne. Więc jednak jest różnica w tym, jak nas widzi Rosja i eurokołchoz, jak to mówią różnie prawicowi politycy, którzy też mówią, że Polska, że to nam grozi, że jak zostaniemy w Europie, to zostaniemy właśnie takim jakimś ludem żyjącym nad Wisłą. A to właściwie jest kopia z tych słów, z tego pojęcia, którego używała Moskwa.

To bardzo zabawne. Na Donbasie było mówione, że Ukraińcy są zepsutymi przez Polaków, a banderowcy są zepsutymi przez Polaków Rosjanami. Banderowcy są zepsutymi Rosjanami, Polacy zepsuli Rosjan i zamienili ich w banderowców. Tak, czyli banderowcy to zepsucie Polakami Rosjan. A Polacy są zepsuci, no bo to zgniły Zachód. Zepsucie Niemcami na przykład, nie wiem. Czyli ta zaraza idzie z Zachodu, rozprzestrzenia się. Tak. No i to zaraza to oczywiście prawa człowieka, humanitaryzm, wolność. Ochrona od tortur. To wszystko są objawy zepsucia. Kościół prawosławny jeszcze chyba, nie wiem, może 20 lat temu, a może i więcej, mówił głośno o tym, że prawa człowieka to są grzech po prostu. Grzech. To grzech.

No tak. To niedawno tutaj nagrywaliśmy rozmowę z… z Izą Mrzygłód, to jej książka. Jej książka właśnie opowiadała o historii nacjonalizmu w II Rzeczypospolitej, w czasie międzywojennym. I tam też, tam z kolei to było skarżenie o żydowskość, że tylko w tych zdegradowanych zwojach mózgowych żydowskich mogły się narodzić takie straszne pomysły jak humanitaryzm. W Białorusi w latach dwudziestych z zeszłego stulecia mieliśmy cztery państwowe języka. Białoruski, rosyjski oczywiście, polski język i jidysz. Cztery języka. Teraz tego już nie mamy. Żadnego. Oprócz rosyjskiego. I tak to działa. Nie, my jesteśmy otwarti do wszystkich…

Mówiących po rosyjsku. No właśnie. Więc różnorodność… Różnorodność dowodzi tego, że jest wolność, że można się różnić od siebie, że żaden reżim nie zmusza nas do tego, żebyśmy byli jednakowi. Jak jesteśmy jednakowi, łatwiej nas sobie podporządkować. W zasadzie różni ludzie mogą współistnieć tylko kiedy są wolni. No i inaczej się nie da. Bardzo dobrze powiedziano przez ciebie. Czy jest tam coś jeszcze, czy go nie powiedziałeś? Tak ci zerkam w notatki. Dużo, ale ja już nie wiem. To powiedz, jak coś jeszcze jest do powiedzenia, bo jeszcze mamy kilka minut i zaraz kończymy nasze spotkanie. Oprócz tego, że wszyscy…

to zdążą obejrzeć, ale jeżeli nie zdążymy tego obejrzeć, nie zdążycie tego obejrzeć przed 2 sierpnia, to potrzeba wychodzenia na ulicę będzie w kolejnych dniach, w kolejnych miesiącach również. No ale chyba to już mówiłem, że często słyszę, przecież to tylko nieliczni zadymiarze, hołota, buraki, drejsaże, patologie, nie ma czego się bać. No tak, patologia ma w Polsce dojście do polityków, nawet na najwyższych szczeblach. I te politycy, no chyba też czytają tego w fejsie, nie wiem. Widzą, że 90% tych Mural ten popierający Ukrainy został Było tam wiesz… Rozumiemy nastroje społeczne. To oni napisali na swojej stronie. I mural zniszczony i te komentarze z hejtem to dla nich to nastroje społeczne, które oni rozumieją.

Nie wolno tak mówić po prostu. Nie wolno tego robić. Przecież zakładam, że są przyzwoitymi ludźmi. I przyzwoity ludzie… Ale nastroje społeczne to jest taki wytrych. Można wtedy nie brać odpowiedzialności na siebie. Wtedy władze lokalne, jakaś fundacja, jakakolwiek instytucja, jak powie, że to nastroje społeczne, przecież to ludzie zrobili, no to przecież ludzie tak myślą, to co możemy z tym zrobić. A właśnie instytucje państwowe są od tego, że mogą coś z tym zrobić. są w stanie postawić tamę takim aktom wandalizmu. Po prostu są na to paragrafy w kodeksie karnym. Jest to prowokacja, jest to wandalizm, jest to występowanie. Jest szereg sformułowań prawnych, którymi można opisać te występy prowokatorów. Kiedy mówicie, rozumiemy nastroje społeczne, po prostu pozwalacie na to wszystko.

Na ten hejt, na te pobicia, te ataki. I to wszystko to jest. No dobrze, to ja Ci dziękuję bardzo za tę rozmowę. Zmieściliśmy się w godzinę. Było dobrze? Było super. Bardzo ciekawie. Wielu rzeczy się dowiedziałam z Twojego artykułu, ale nie wiedziałam o tym, jak dużo odmian tego banderyzmu z perspektywy Rosji istnieje i jak pojemne jest to hasło. I ja nawet nie do końca rozumiałam na początku, skąd oni wytrzasnęli ten nacjonalizm ukraiński, że oni walczą z nazizmem, że oni walczą z Ukrainą, bo uważają, że ta Ukraina jest faszystowska. A taki otwarty hitlerowcy, a przecież to ma do czynienia do Polski, ten Łusowski.

Kojarzysz? Aleksander Łusowski to działa taki, organizuje hybrydowe akcje w Polsce. Żyje w Białorusi. Zapisz to, zobaczysz. Niedawno rozesłał te ksiączki do każdego posła w Sejmie. Takie targetowanie do nich. A o czym? Coś tam o Polsko-Ukrainach chyba, coś takiego. Tenosowski jest po prostu otwartym hitlerowcem. Otwartym. Napisał, nie wiem, tyle książek, że Hitler był ofiarą. Angliczyków, Brytyjczyków, Amerykaninów i tak dalej, że Hitler był świetnym człowiekiem w zasadzie. I ten jest po prostu nazistą. Żyje sobie w Białorusi, pisze te książki i nic. A jeśli ktoś mówi w języku białoruskim, A jeśli jeszcze ma ten biały, czerwony, biały flagę, to jest nazistą.

A ten Ossowski, to ciekawa taka hybrydowa ideologia, czyli Hitler i Stalin byli świetni i musieli być przyjaciółmi i walczyć za chodem razem. To taki nazizm jest spokojny. Tak i jest spoko. Mam nadzieję, że to szaleństwo uda się nam zatrzymać. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, że przyjąłeś zaproszenie i zdecydowałeś się to powiedzieć. Wiem, że to nie była łatwa decyzja. Nie, nie było. Bardzo denerwowało mi się. Ale trzeba o tym mówić, bo twoja perspektywa jest unikalna. Większość Polaków, łącznie ze mną, nie znała tej perspektywy, nie wiedziała w jaki sposób ten pochód propagandy, prowokacji się odbywał.

jakimi pojęciami, jak pojemne, jak wygodne są te pojęcia, które słyszymy, ale których nie rozumiemy, nie wiemy, co się za tym kryje, jaka była ich historia. Więc ogromnie Ci dziękuję, bardzo dziękuję Państwu za pozostawanie z nami. Proszę o komentarze i o refleksje. Dziękuję bardzo. Dziękuję.