Daniel Petryczkiewicz: „Zabraknie wody do picia”. Cafe Akcja #5

00:00 Najmocniejsze fragmenty

Ale gdybyście sobie wyobrazili, że następuje blackout i zaczyna brakować prądu z różnych powodów, wojna, sabotaż, atak terrorystyczny, cokolwiek, to ten brak prądu to nie jest historia o tym, że nie będziemy sobie mogli w internecie wrzucić tam śmiesznego filmiku na Instagrama. To jest historia o tym, że zabraknie wody do picia. Nie dlatego, że ona wyschnie, tylko dlatego, że nie będziemy w stanie jej czerpać. Dlatego i wtedy się nagle obudzimy z tym, że nie pójdziemy do Wisły, która jeszcze płynie, albo innej rzeki, która płynie obok, albo jeziora i nie zaczerpniemy stamtąd wody.

Od trzech lat na tym odcinku nie płynie ani kropla wody, a mimo to ścieki są zrzucane. Czyli płyną same ścieki. Płyną same ścieki. Sytuacja na Mazowszu w tej chwili jest tragiczna. Ja mówię wprost, my jesteśmy w strasznej dupie w tym. Tylko my tego jeszcze na razie nie zauważamy, ponieważ woda z kranu dalej leci.

00:55 Powitanie – „partyzant wodny"

Dzień dobry, witamy w Cafe Akcja, Akcja Cafe. Dzisiaj moim rozmówcą jest Daniel Petryczkiewicz, autor tej książki, Mała Historia Znikania. Ja już rozmawiałam w innych okolicznościach z Danielem o tej książce. W zewnętrznych. W zewnętrznych okolicznościach. Zwiedziliśmy całą Dolinę Rzeki Małej, wąchaliśmy kupy bobra, nasłuchiwaliśmy ptaków, oglądaliśmy… przenosiliśmy skrzek, ocalały skrzek żaby z miejsca, w którym do niedawna była woda, do miejsca, w którym być może jeszcze przez jakiś czas ta woda będzie. Jest. Jest. Właśnie chciałam cię o to zapytać. Czy ta woda z tym skrzekiem ocalałym… Jest. Jest kilka żab. Wspaniale. Czyli możemy trochę być rodzicami tych żab. Trochę możemy być. Dzień dobry. Cześć. Dzień dobry.

Daniel jest nie tylko autorem tej książki, ale jest też aktywistą, jest też ambasadorem Rzeki Małej oraz zupełnie niepokornym wojownikiem o każdą kroplę wody na łąkach i rzekach. O tym za chwilę porozmawiamy. Trochę tak. Ostatnio myślę o sobie jako o partyzancie trochę. Jakie czasy taka partyzantka. Będziemy o tym więcej rozmawiać, bo masz już swoich naśladowców. I nawet są organizowane różne weekendowe wypady celem uskutecznienia takiej wodnej partyzantki. Mam nadzieję, że już wszyscy są bardzo ciekawi, o czym tutaj będzie mowa.

02:35 Susza, której nie widać – choć w kranie woda leci

I tak, dzisiaj będziemy rozmawiać przede wszystkim o suszy. O tym, skąd wiemy, że ta susza jest. Bo przecież w kranach cały czas leci woda. Każdy z nas zużywa dziennie przynajmniej sto kilkudziesiąt litrów, piorąc, zmywając, myjąc się, spuszczając wodę w ubikacji i tak woda ciągle leci. A o suszy mówi się przynajmniej od dwudziestu paru lat. Cieszę się, że zacząłeś od tego, że susza jest czymś, czego de facto nie widzimy.

03:10 Skąd mamy wodę i dlaczego to pułapka

Dlatego, że nasze oderwanie od przyrody osiągnęło jakieś tam, wydaje mi się, bardzo, bardzo, nie chcę powiedzieć, nie wiem, czy maksymalne stadium już, ale ono jest jakby bardzo, bardzo widoczne, dlatego, że my się w ogóle nie zastanawiamy nad tym, skąd my mamy wodę, która leci w kranach, tak? A tą wodę, którą mamy w kranach, to może też wyjaśnijmy, ona się bierze z bardzo głębokich pokładów podziemnych, czasem kilkadziesiąt, dobre, dobre, kilkadziesiąt metrów i więcej, W dół tam są zdeponowane potężne ilości wody, które pochodzą z różnych epok geologicznych, czasem sprzed wielu albo wielu set milionów lat. Mam takiego kolegę, biologa, który natchnął mnie do takiego myślenia w ogóle o tym, że to nie jest woda, która jest dostępna generalnie życiu na Ziemi.

Bo żadne zwierzęta, zanim się pojawił homo sapiens i nasza technologia, nie były w stanie do tej wody się w żaden sposób dobrać. Użyję aż takiego słowa. Oczywiście mamy źródło, mamy źródliska, ta woda samoczynnie wypływa, ale ona jest… że tak powiem użytkowana przez życie, że to tak bardzo uogólnię, dopiero w momencie, kiedy pojawia się de facto na powierzchni, czyli zwierzęta z niej piją, rośliny czerpią. Rośliny bez pozoru, w zależności od tego, co to jest za roślina, wcale nie sięgają jakaś niewiadomo jak bardzo głęboko korzeniami w głąb. Przykładowa sosna, która obumiera w tej chwili głównie z pragnienia, jest jeden z tych drzew, które w zasadzie wychodzą z naszego kraju z powodu suszy. To jest właśnie dlatego, że sosna ma owszem bardzo długie korzenie, ale one są szeroko rozłożone, natomiast nie idą w głąb. One są bardziej poziome. Inaczej trochę dęby, które mają trochę bardziej w głąb te korzenie, czy w ogóle drzewa liściaste jakby idą trochę bardziej w głąb, ale to nie są też jakieś nie wiadomo jakie głębokości.

Więc ta woda, póki człowiek nie zaczął jej utylizować, była de facto dla życia na Ziemi niedostępna. I teraz dlaczego my zaczęliśmy tę wodę utylizować? Dlatego, że tę całą wodę powierzchniową, którą ewentualnie kiedyś piliśmy, albo można by było ją uzdatniać do picia, Po prostu strasznie zanieczyszczyliśmy, tak? Więc w tej chwili mamy sytuację taką, że jak się popatrzy… Ja powtarzam tak jak mantrę i powtórzę to jeszcze raz tutaj. My się w ogóle tym nie zajmujemy, w sensie nie zajmują się tym na przykład żadne media. Tymczasem co roku, gdzieś na początku roku pojawia się raport GUS-u, Głównego Urzędu Statystycznego.

który nazywa się Ochrona Środowiska, czy Raportu Środowiska, już nie pamiętam mniejsza o nazwę, gdzie w podziale na rozdziały są omawiane w sposób statystyczny jest stan naszego środowiska, m.in. wody. I tam jest, stoi, że tak powiem, jak… W. Przerażająca informacja mówiąca o tym, że 99,5% wód powierzchniowych Polski, bo to i jeziora i rzeki bardzo podobnie wyglądają, jest w stanie chemicznym, szczególnie złym. To tam jest oczywiście taka, to trzeba by było wejść w niuanse, bo tam jest taka zero-jedynkowa skala, jest jakiś stan chemiczny, gdzie jak jednego czynnika zabraknie, to jest 0,1. Nie ma go, więc jest zdatna. Ale to bardzo dużo mówi. Tam jest jeszcze skala ta ekologiczna, czy potencjał ekologiczny wód, który nie zmienia zasadniczo obrazka. Generalnie ogromna większość polskich wód powierzchniowych…

nie spełnia norm wyznaczanych przez naukowców, wyznaczanych przez ustawodawców nawet, tak? Więc my nie jesteśmy w stanie tej wody pić, tak? Użytkować do picia, więc czerpiemy wodę z podziemnych ujęć i to tylko skończę tą myśl. I teraz ta woda możliwa jest do wydobywania z tych podziemnych ujęć tylko dlatego, że używamy elektryczności i pomp. I teraz jakbyśmy sobie wyobrazili, to nie chodzi o to, żeby kogoś straszyć. Ale gdybyście sobie wyobrazili, że następuje blackout i zaczyna brakować prądu z różnych powodów, wojna, sabotaż, atak terrorystyczny, cokolwiek, to ten brak prądu to nie jest historia o tym, że nie będziemy sobie mogli w internecie wrzucić tam śmiesznego filmiku na Instagrama.

07:10 Blackout = brak wody do picia

To jest historia o tym, że zabraknie wody do picia. Nie dlatego, że ona wyschnie, tylko dlatego, że nie będziemy w stanie jej czerpać. Dlatego i wtedy się nagle obudzimy z tym, że nie pójdziemy do Wisły, która jeszcze płynie, albo innej rzeki, która płynie obok, albo jeziora i nie zaczerpniemy stamtąd wody, bo ona się nie nadaje do picia. Oczywiście są rezerwuary wody pitnej. otwarte. Jest ich kilka. Czerpie się wodę z rzek albo spod rzek, tak jak w przypadku Wisły, gdzie pod Wisłą jest zbiornik wody, która nadaje się do picia i to jest woda częściowo z Wisły, bo ona się filtruje przez piasek, który zalega w dnie Wisły. Nie wiem, jest zbiornik Goczałkowicki, z którego czerpie się wodę do picia również z Wisły na Śląsku, ale to jest jakaś…

To jest jakiś bardzo niewielki promil. Generalnie pobieramy wodę spod ziemi, wodę, która musi mieć czas, żeby się odtworzyć, ale przede wszystkim używamy jej dzięki zdobyczom technologii, a nie dzięki temu, że ona po prostu obok jest. Więc gdzie my zaszliśmy, że nie jesteśmy w stanie… pójść nad rzekę, ja już nawet nie mówię pić, ale nawet wejść do tej rzeki nie jesteśmy w stanie, bo się boimy, bo tam zalegają hałdy śmieci i nie wiadomo, czy nie wyjdziemy stamtąd, przepraszam, pryszczaci albo poparzeni, tak jak do Odry na przykład. No do Odry, teraz nie wiem, czy ktoś jeszcze się odważa, na pewno ktoś próbuje pływać teraz po Odrze. Nie no, po Odrze to jestem w ciągłym kontakcie z Michałem Zygmuntem.

rzecznym druhem, który po Odrze pływa na swoje, mieszka tam na swojej barce Dzikość. Pozdrawiamy Michała. No i niestety Michał w tej chwili stacjonuje u ujścia Odry w okolicach zalewu szczecińskiego. Sytuacja jest tam tragiczna. Poziom wody jest tak niski, że woda zaczyna kwitnąć, zaczyna brakować tlenu w wodzie, wypływają śnięte ryby, umierają małże, umierają ślimaki. Więc sytuacja jest rzeczywiście tragiczna. Michał zresztą co roku w zasadzie mówi to samo, że on pływając po Odrze i widząc co się dzieje, zresztą to nie jest Michała tylko i wyłącznie ogląd, ale nikt napisał dokładnie to samo. My siedzimy w przypadku Odry na tykającej bombie. Od czasu katastrofy odrzańskiej, i to nie jest tak, że od czasu katastrofy odrzańskiej, bo katastrofa odrzańska z 2022 roku, spowodowana przez zakwit złotej algi, który był bezpośrednio spowodowany niżówką wodzy i zrzutem zasolonej wody z kopalń. To była kumulacja jakiegoś procesu zabijania odry, który trwa od dziesięcioleci. Natomiast nic w tej sprawie jakby nie zrobiono, nic się nie zmieniło. Owszem, jest monitoring pozakładany, mniej więcej wiemy, co się wodzy w tej chwili dzieje, ale czy jakiekolwiek zrzuty wody zasolonej z kopalń zostały ograniczone? Nie.

Jakby przyczyna… Zostały zmienione normy, dlatego że wtedy, kiedy doszło do skażenia, do katastrofy Odry, było to też bezpośrednie następstwo decyzji administracyjnych. Tak, nie zostały zmienione żadne normy. W których w świetle prawa można było zrzucać takie ilości solanki… których wcześniej nie można było zrzucać. Nie zmieniły się żadne normy, natomiast ja odniosę się trochę bezpośrednio do książki mojej, o której wspomniałaś, która leży tutaj przed nami, bo to ciekawą i tragiczną sprawą jest to, że my się przez dekady niczego nie nauczyliśmy. Ścieki do małej, tak jak spuszczano przez prawie 100 lat, tak samo są spuszczane w tej chwili. Oczywiście nie w takiej ilości, bo zakład produkcyjny Hortexu, który już nie jest Hortexem, tylko to jest Austria Juice, który produkuje sok z jabłek, dalej ma pozwolenie wodnoprawne na zrzucanie ścieków. Oczywiście tam jest w tej chwili uruchomione oczyszczalnie ścieków, więc te ścieki trafiają oczyszczone. Natomiast w tym pozwoleniu wodnoprawnym brakuje jednej zasadniczej kwestii, czy też punktu.

Zrzut ścieków i ich ilość jest kompletnie niezależna od tego, ile wpłynie wody w rzece, a nawet więcej. Od trzech lat na tym odcinku nie płynie ani kropla wody, a mimo to ścieki są zrzucane. Czyli płyną same ścieki. Płyną same ścieki. Zresztą jeziorka, która jest dużo większą rzeką, która przepływa przez Konstancin, przez Tarczyn, wiele innych miast, przecież ma prawie 100 kilometrów, jest jednym z większych dopływów Wisły na Mazowszu, w ponad połowie niesie oczyszczone ścieki.

11:20 Rzeka, którą płyną już tylko ścieki

Gdyby tam tych ścieków nie było, to prawdopodobnie na tym jazie, na tej tamie w Konstancinie, który jest w końcowym odcinku, w ogóle woda by się nie przelewała. To jest też w ogóle jakimś paradoksem. To jest straszna wizja. Znaczy, wiesz, Mała nie płynie, no w zasadzie trzeci rok z rzędu. W tym roku zimą, jak było trochę tego śniegu, to wszyscy w Konstancinie kibicowali, czy Mała dopłynie do jeziorki, czy nie dopłynie. Nie dopłynęła. Jeziorka to jest druga rzeka, która się z Małą łączy. Tak. Mała wpada do Jeziorki, Jeziorka wpada do Wisły. Natomiast ani Czarna, ani Zielona, to są takie małe rzeki Mazowsza, jakby iść od koryta Wisły na Zachód. To jest najpierw Dolina Mała i potem Czarna i Zielona, one są tam połączone.

12:35 „Jesteśmy w strasznej dupie"

Potem jest tarczynka. Tarczynka płynie, ale tarczynka płynie tylko dlatego, że ona ma po bokach swojej doliny takie wysienki torfowe. Natomiast co ciekawe, tarczynka na przykład skróciła swój bieg, bo od źródła tarczynki, które wyschło, półtorej kilometra w dół rzeki, rzeki nie ma. Znaczy nie ma wody. Sytuacja na Mazowszu w tej chwili jest tragiczna. Ja mówię wprost, my jesteśmy w strasznej dupie w tym. Tylko my tego jeszcze na razie nie zauważamy, ponieważ woda z kranu dalej leci. Tak pomyślałam sobie, czy można złapać taką analogię między wydobywaniem tych wód głębinowych, a wydobywaniem węgla. Bo ta woda też chyba nie jest takim niekończącym się zasobem, że gdzieś ona się musi w jakiś sposób odnawiać, tylko że to odnawianie…

Na pewno trwa, bo zanim ta woda przesączy się z wód gruntowych, z których jest natychmiast pobierana, przesączy się przez te kilkadziesiąt metrów i rozmaite warstwy gleby i wróci do tych zbiorników podstawowych, no to mija masa czasu. I teraz, ponieważ jesteśmy w takim momencie, w którym już zaczęliśmy mieć tą świadomość, węgiel się zaczyna wyczerpywać jako pierwszy i zaczynamy kombinować, skąd wziąć inną energię, no to być może ten pomysł, ten alarm wodny też zacznie w pewnym momencie działać. Tylko my już nie mamy skąd inną wziąć. Możemy łapać deszczówkę.

No tak, to też jest. Parę kwestii poruszyłaś. Kłopot polega na tym, że jak wody rzeczywiście… Może tylko, że cofnijmy się jeszcze wstecz. To jest historia też taka, że generalnie wody na planecie Ziemi jest dokładnie tyle samo od momentu, kiedy Ziemia powstała. Mniej więcej. Tak? z kosmosu tutaj, że tak powiem, się wzięło, z czego uformowana jest Ziemia, 4,5 miliarda, 4,7 miliarda lat temu, to mniej więcej ta ilość wody jest cały czas taka sama i ona po prostu krąży dzięki fizycznym właściwościom naszej planety i jej atmosfery. Tak jak ona występuje w trzech stanach, ciekłym, gazowym i stałym, w postaci lodu.

I paradoks tego, że jej jest tyle samo, polega na tym, że mamy kłopot, żeby wyobrazić sobie to, że my mówimy w tej chwili, że mamy takie słowo, że ona zniknie, że jej nie będzie. To nie jest historia o tym. To jest bardziej historia o czymś innym. To jest historia o tym, że wyobraźmy sobie, że jak tutaj siedzimy w trójkę razem z realizatorem w tym pomieszczeniu, to wszyscy zarabiamy jakąś ilość pieniędzy. Tylko, że jeżeli ta ilość pieniędzy to jest 100, to może jest tak, że ja zarabiam 99, a wy po 50 groszy.

Chcecie być w tej sytuacji? Pewnie nie. Albo nikt z nas. Nie wolelibyśmy porówno. No i właśnie na tym polega kłopot z wodą. Że nie jest totalnie porówno i to, że ta woda nawet bardzo szybko… Bo wskutek odludzkiej zmiany klimatu woda z powierzchni Ziemi paruje dużo szybciej. W związku z czym tych opadów też… Bywa, że jest dużo więcej. Na przykład w Polsce średnia ilość opadu lekko rośnie. Tylko kłopot polega na tym, jaka jest dystrybucja tego opadu i gdzie. Bo jest tak, że przez na przykład od 24 lutego, kiedy de facto stopniał śnieg, przez dwa miesiące nie spadła ani kropla deszczu. Potem nagle był jakiś nawalny opad, gdzie spadła miesięczna ilość, a potem znowu przez dwa miesiące nie padało. To jest trochę historia o tym, tak jakbyśmy siedzieli głodni…

Ktoś by nam wrzucił furę jedzenia, po pięciu minutach ją zabrał i potem nie dał jej tego jedzenia przez następny jakiś czas. Więc kłopot jest z dystrybucją tej wody przez przyrodę, bo my ten obiekt tej wody, tą dystrybucję wody w przyrodzie po prostu bardzo mocno z ludzkimi zmianami klimatu zaburzamy. I tutaj jest kłopot. Ale nie tylko, bo teraz chciałabym, żebyś opowiedział o tej ludzkiej działalności, która w traktowaniu rzek, w traktowaniu wód powierzchniowych teraz, nie gruntowych, która pochodzi sprzed kilkudziesięciu lat, a właściwie nawet jeszcze sprzed 100 lat i więcej, kiedy Polska miała te słynne drogi na całą Europę, w których się nie dało przejechać, wszyscy grzęźli w błotach i bagnach i torbowiskach.

16:35 Jak człowiek zniszczył rzeki – prostowanie i rowy

No i najważniejszym cywilizacyjnym zadaniem było osuszyć te torfowiska, zrobić porządne dukty, odwodnić tereny pod rolnictwo i to było naprawdę ważne cywilizacyjne zadanie. Tylko, że czasy się zmieniły, torfowisk już jest znacznie wyschły, czyli stanowią świetny materiał łatwopalny. Na przykład. a cały czas jest dokładnie prowadzona ta sama polityka, czyli zamieniania wszystkich cieków w rowy odprowadzające wodę. Tutaj, żeby być uczciwym, ta polityka zamieniania cieków w rowy już w tej chwili jej nie ma. W sensie takim nikt nie przyjeżdża i de facto rzeki, która jest kręta, nie przekopuje jako prostej. To się nie dzieje. Natomiast to się nie dzieje, no powiedzmy, skończyło się pewnie gdzieś w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, tak? Czyli jakieś czterdzieści, pięćdziesiąt lat temu. No tak, ale jeszcze rzeka mała, którą…

Jeszcze rzeka mała, którą to, przepraszam, tylko to, co opisujesz w tej książce, czyli ten właściwie dla ciebie taki punkt zwrotny w życiorysie, to właśnie przyjechała koparka i przekopała fragment rzeki, czyniąc z niej właściwie rów. Ja to opisuję dokładnie w książce. To nie jest tak, że mała płynęła tak i ktoś zrobił z niej prosty rów. Nie, nie, nie. Prosty ruch z Małej, która płynęła meandrami, zrobiono mniej więcej 100 lat temu, niecałe. A potem tylko to pogłębiano, pogłębiano, pogłębiano. Więc, żeby uczciwie i jasno to ująć, bo to może nie wybrzmiewa w takiej, wiesz, debacie niepogłębionej, gdzie się przerzucamy komentarzami na Facebooku. To nie jest tak, że Wody Polskie przyjeżdżają i przekopują jakąś rzekę, która wcześniej płynęła meandrami i się wiła.

To jest kwestia tego, że wcześniej przekształcone już rzeki, dalej jakby utrzymuje się ich status quo, który wygląda jak właśnie przekopany rów. I taka jest mała. Mam prawie 17 kilometrów długości i de facto swój naturalny kształt koryta, czyli właśnie koryta takiego majątrującego, kręcącego się, ma w zasadzie na ujściowym odcinku, gdzie nigdy nie tknęła go koparka, bo tam zawsze były płoty i jakieś posiadłości ludzkie, więc paradoksalnie to osiadłość ludzka uratowała jakby ten fragment rzeki. Natomiast pozostałe 80% rzeki wygląda rzeczywiście jak przekopany rów i w zasadzie w książce ja opisuję, nie chcę państwu psuć przyjemności, ale opisuję tropienie tej rzeki, tego jak ona…

Ja próbuję odtwarzać w wyobraźni i w krajobrazie dostrzegać, jak ona kiedyś płynęła, tak? Zanim ją po prostu przekopano. Ale to nie jest tak, że to zrobiono w 2020 roku, tylko to zrobiono kilkunastokrotnie na przestrzeni ostatnich 80 lat. I tak wygląda sytuacja na… Ponad 89% polskich rzek w jakichś odcinkach albo w całości niemalże, one po prostu w jakimś momencie czasu, kiedy trzeba było osuszyć krajobraz, zostały wyprostowane. Czyli przekopano im po prostu na wprost koryta. Takim przykładem radykalnym, bardzo brutalnym i na gigantyczną skalę była regulacja odry. którą również, tak, przekopano, już teraz nie pamiętam, ale Filip Springer w Main God, jak pięknie dokładnie to opisuje, mi się wydaje, że Odra została skrócona o jakieś 100 kilometrów. Mogę się mylić, może mnie ktoś tutaj złapać na niecistość, ale wydaje mi się, że od oryginalnego tego kształtu, zanim zaczęto regulację Odry, Odra jest skrócona o mniej więcej 100 kilometrów, ponieważ wyprostowano po prostu, bo się źle żeglowało, tak? Więc jak się porówna Odrę i Wisłę…

no to mamy sytuację taką, że Wisła niemalże jawi nam się jak dzika rzeka, bo ona się rzeczywiście w naturalny sposób wije, oczywiście jest zapara we Włocławku, która robi bardzo dużo złego ze względu na migrację ryb, ale nie tylko, drenuje koryty i tak dalej, nie będziemy się rozwodzić nad tym, ale jak się porównuje to, jakie zdolności ma taka rzeka jak Odra, która jest, no… W porównaniu do Odry, to Wisła jest dzika, rzeczywiście ma dzikie koryto w miarę, to ładunek soli, który trafia do Wisły i do Odry, to jest nawet taki, że do Wisły trafia dużo więcej zasolonej wody. Tylko Wisła ma zdolności samooczyszczania, regulacji, ona płynie zawijasami, ta woda się odkłada, filtruje na piasku, w zarośle i tak dalej, a Odra jest rzeczywiście na wielu odcinkach, jak kanał, który jeszcze do tego ma te główki takie kamienne, które przyspieszają nurt, powodują jakby drenowanie dna, jeszcze szybciej ta woda płynie, jeszcze ma mniejsze możliwości oczyszczania się, w związku z czym trucizna, która wpada w górnym biegu odry, w sensie zasolenia, i po prostu jest rozsiewana jak taką, wiesz, jakby nam ktoś w żyłę wstrzyknął truciznę, to ona błyskawicznie popłynie po całym organizmie, w ogóle niczym nie hamowana. To dokładnie to się dzieje na Odrze i to widzieliśmy w 2022 roku, nie? Więc sytuacja jest taka, wracając do sedna twojego pytania, że to, na co my nie powinniśmy pozwolić, to powinna być racja stanu Polska.

to nie powinniśmy pozwolić na dalsze, na dokładnie takie samo, pogłębianie tych rzek, prace regulacyjne, odmulanie, niszczenie tam bobrowych, wyrzucanie z koryt drzew przewróconych, które też filtrują, pomagają oczyszczać tą wodę, póki te rzeki w ogóle wpłyną, a większość tych małych rzek tak naprawdę w ogóle w tej chwili nie płynie. Małej nie ma de facto, znaczy jakby nie ma tam wody. Zresztą nie tylko małej, czarnej, zielonej w sąsiedztwie. Więc tutaj jest największy problem. A drugim kłopotem, który mamy, który być może jest nawet jeszcze większy niż kwestia rzek, ale jest związany z tym, to są rowy melioracyjne. Czyli to jest sieć po prostu wykopanych…

22:40 Rowy melioracyjne – większy problem niż beton

najczęściej to były lata pięćdziesiąte, pięćdziesiąte, sześćdziesiąte, wykopane rowy, które miały osuszać krajobraz, spuszczać wodę z łąk, osuszać mokradło, osuszać torfowiska, po to, żeby tam robić miejsce do produkcji paszy oraz żywności. I jakby, wiesz… 80 lat temu to trochę nie dziwiło. My potrzebowaliśmy się dźwignąć z gruzów wojny, wyżywić rosnącą populację, nie było jeszcze tak rozpędzonej zmiany klimatu, więc byliśmy w totalnie innych realiach. Dziś robienie tego samego, czyli pogłębianie tych rowów, czyszczenie ich i dalej doprowadzanie do spływu wody, to jest jakaś zbrodnia nie tylko na krajobrazie, ale na nas wszystkich.

Bo to nam wszystkim zacznie brakować tej wody, nie? Bo rów raz wykopany ma paskudną właściwość. Zawsze będzie odwadniał. To jakby opowiadanie o tym, że te rowy kiedyś służyły do melioracji, czyli melioratio, czyli nawadnianie i odwadnianie w zależności od regulowania poziomu wody tak zwanymi zastawkami, no w uproszczeniu kawał albo blachy, albo drewna, znaczy deski włożonej w takie szyny metalowe, którymi można było regulować, że ta woda wpływa i wypływa, to to jest jakaś mrzonka. To wszystko jest rozkradzione, to nie funkcjonuje, natomiast to, co funkcjonuje, to dalej wykopane rowy. I mrzonką jest opowiadanie, że my teraz ten cały system, już nie wiem, 400 tysięcy kilometrów rowów, nagle go pila z drzwi.

nagle go po prostu uruchomimy. Nie uruchomimy. Te wszystkie rowy mają określony spływ. Ten spływ jest najczęściej w kierunku większego cieku wodnego z reguły. I po prostu fizyka to nie jest ani o żadnej ideologii, ani o żadnych przekonaniach. To jest o fizyce. Fizyka mówi prosto. Woda spływa do najniżej położonego punktu w krajobrazie. Najniżej położonym punktem w krajobrazie z reguły, szczególnie takim nizinnym jak tutaj na przykład, Jest rów, jest dno rowu. To jest najgorsze. I nie wystarczy postawić zastawek tam, to jeszcze tak rozwiewając taki mit, dlatego że postawienie zastawek spowoduje, że poodcinamy poszczególne fragmenty rowu, ale to rów dalej będzie ściągał i drenował wodę. Paradoks sytuacji z Małą, żeby się odnieść do czegoś bardzo fizycznego, co ja mogę opowiedzieć, jakby znając się na tym, polega na tym, że środkowa część Doliny Małej tak zwane łąki soleckie, to jest osuszane od dziesięcioleci torfowisko. Ono jest pocięte bardzo gęstą siecią rowów. To jest jedyne miejsce w Dolinie Małej, gdzie jest w tej chwili woda. Tylko ta woda jest kosztem całej okolicy dookoła, bo ona jest pocięta rowami i to torfowisko na Środkowej Dolinie Małej, gdzie wciąż jest woda, Do tego miejsca woda spływa z całej okolicy. Na krawędziach doliny wszędzie las cierpi gigantyczną suszę. Cierpi tą gigantyczną suszę właśnie dlatego, że woda jak tylko spadnie, no to już jeszcze trzeba by ruszyć temat, kiedy ona spada, nie spada, jak bardzo nieregularnie, chociaż trochę o tym mówiliśmy, to ta woda po prostu tymi rowami bardzo szybko jest drenowana, spływa właśnie do tej niecki i okej, tam jest w porządku, bo tam jest woda i to może jest okej, ale wszędzie dookoła jest gigantyczna susza. Gdyby te rowy zasypać, to wtedy woda nie spływałaby po pierwsze tak bardzo szybko, tylko zasilałaby te tereny leżące troszkę wyżej. No bo wiesz, no dolina, nie? Te tereny położone wyżej, gdyby nie miały rowów, no to po prostu ta woda tam by opadała, spadała, powolutku by sobie… Tak, wchodziłaby sobie w ten… Oczywiście, że ona by spływała do najniżej położonego punktu, którym jest dno doliny. Tylko dziś Tak, tylko dziś, umówmy się, trwa to, nie wiem, 12 godzin, a ja nie wiem, czy tyle trwa, ale po prostu próbuję uzmysłowić prędkość tego, to bardzo szybko spływa po prostu, a gdyby te rowy były zakopane, to trwałaby miesiąc, może dwa, może rok.

Nie wiem, tak w zależności od tego, jakie tam są pokłady, co tam jest za rodzaj gleby. Natomiast na pewno rowy są jakby dużo większym problemem niż… My bardzo łatwo wpadamy w tą taką narrację, która jest taka chwytliwa pod tytułem betonują nam rzeki czy prostują. Nie, to w zasadzie to jest już margines. Owszem, rzeki są dalej regulowane i nie powinno się tego robić w sensie takim, że dalej jest pogłębiane to, co było zrobione, czyli jak rzeka została, tak jak mała, była uregulowana, no to przyjeżdża koparka co jakiś czas i znowu ją ora, a tymczasem powinno się robić na odwrót, powinno się zostawić, to niech to się samo renaturyzuje albo wręcz renaturyzować, czyli na przykład spróbować Owszem, wjechać kuparką, ale na przykład przekopać meandry, albo porobić jakieś zastawki, żeby ta woda się rozlewała, albo przynajmniej nie niszczyć tam bobrowych, które tam są i to się naturalnie zaczyna renaturyzować. Dużo większym problemem w tej chwili, jeżeli chodzi o kontekst suszy, są niestety rowy.

I teraz pomyślmy o tej sytuacji, na którą Ty zwróciłeś mi uwagę wtedy, kiedy chodziliśmy po Dolinie Rzeki Małej, czyli że trzeba przewidzieć, że ta woda z nieba spadnie, że ten deszcz nastąpi i trzeba być na niego gotowym. Tak. Czyli teraz wiedzieć, że ten deszcz spadnie i teraz przechodzimy do clou programu twojej partyzantki wodnej. Bo to jest dokładnie to, co robisz. Przewidując, że deszcz w końcu nadejdzie, że zgromadzą się chmury, nie czekasz do ostatniej chwili, żeby potem biegać z wiatrem, żeby tą deszczówkę jakoś łapać, tylko…

27:55 Partyzantka wodna – łopata, worki, zastawki

Co robisz? Idziesz do rowów? Do rzeki? No… Ja wiem, bo to trochę jest… Ja wiem, bo to trochę brzmi… Są na to paragrafy, więc ja nie wiem, jak bardzo chcesz tutaj być otwarty. Nie, to jakby nie jest żaden problem, bo słuchaj, to jest tak. Historia jest prosta. Jakby… Słyszę na przykład albo widzę takie komentarze, co pan tutaj opowiada o zasypowaniu rowów, jak właśnie jest susza i nie pada. A kiedy mamy je zasypywać, jak jest powódź? To już jest za późno. To już jest dawno za późno. To właśnie o to chodzi. I teraz znowu, rozbijmy może jeszcze jeden mit.

To w ogóle nie chodzi o zasypywanie wszystkich rowów, wszędzie, nie wiem, o pobocze autostrad, o to, gdzie te rowy naprawdę są potrzebne. To w ogóle nie jest o tym historia. To jest historia o rowach, które są niepotrzebne. Na przykład tam, gdzie byliśmy nad mało, masz po prostu las, w środku lasu jest mokradło. które zdrenowane odprowadzają z tego mokradła rowy wodę. Nikogo tam nie zaleje, nie ma tam upraw, nie ma tam domów, nie ma tam wokół niczego. Ta woda po prostu jak tam spadnie, już pomijam to, że ona tam spadła ostatnio w takiej ilości, żeby to się wypełniło dwa lata temu, to jest jakby jeszcze inna sprawa, ale ona tam zatrzymana zrobi dobrze całej okolicy.

a odprowadzona, zrobi bardzo źle całej okolicy, jeszcze gorzej. W związku z czym głównie mówimy, i to jest jakieś takie wołanie, wołanie nie tylko moje, ale myślę, że warto wspomnieć Piotrka Bednarka i Fundację Wolne Rzeki, zresztą Wolne Rzeki są patronem też mojej książki, to jest historia o tym, że my naprawdę… To nie chodzi o to, żeby komuś coś zalać, tylko żeby bez sensu tej wody nie spuszczać szeroko rozumianego krajobrazu. W samych lasach jest 100 tysięcy rowów melioracyjnych, które zostały wykopane po to, żeby było łatwiej ekstrahować las z drewna. Szczególnie z tych miejsc podmokłych, bo to te miejsca były osuszone. Przecież nikt wydm nie osuszał, tylko osuszane były torfowiska, mokradła i tak dalej.

Jeszcze kilkadziesiąt lat temu nie znaliśmy dobrze tej niesamowitej funkcji takiej retencyjno-przyrodniczej, regulującej mokradeł, torfowisk itd. Chociaż może znaliśmy, a może nie chcieliśmy tego wiedzieć, bo jeszcze tej wody było dużo. Katastrofa klimatyczna nie była taka rozkręcona. Dzisiaj już wiemy, że lasy nam padają niemalże masowo, jeśli chodzi o sosnę, poprzez to, że sosna osłabiona suszą dostaje od jemioły. Jemioła na sośnie to jest wyrok śmierci. Tego drzewa nie da się już uratować. Można je albo zostawić do obumarcia, albo trzeba je w miarę szybko wycinać, jeżeli chcemy pozyskać jeszcze z tego jakiś surowiec.

Ja mam ambiwalentne tutaj uczucia, no bo z jednej strony to naprawdę będą potężne straty w drzewostanie. I teraz ja sobie wyobrażam, że można do tego podejść na jakiś sposób pośredni, jakąś część takich zamierających drzewostanów zostawić i zobaczyć, co tam się zacznie naturalnie dziać, a jakąś część na pewno trzeba wyciąć, żeby pozyskać chociaż to drewno, które jest i prawdopodobnie odtworzyć tam jakoś bardzo szybko drzewa liściaste. Ale… Próbuję podejść do tego tutaj z jakimś zrozumieniem i mam nadzieję, że tak będą też podchodzić leśnicy, chociaż słyszę też głosy, że już jest zwietrzony super interes w tej jemiole, która niszczy sosnę, bo można masowo teraz tę sosnę zacząć wycinać i będzie to usprawiedliwione.

Więc jakby w zależności od motywacji pewnie będzie tutaj różnie. Natomiast generalnie chodzi o to, że sytuacja taka jak była, nie wiem, w Puszczy Sokolskiej, Soleckiej, gdzie spłonęło kilkaset hektarów lasu, lasu, który powinien być podmokły. Lasu, który jest zdrenowany rowami. Lasu, w którym Piotrek Bednarek i Wolne Rzeki dwa lata temu rozmawiali z Nadleśnictwem o planie zablokowania tych rowów i jakby zatrzymania tam wody. Czy ten pożar by nie wybuchł, gdyby te rowy zostały zasypane albo zablokowane? Trudno powiedzieć, to nie jest tak, ale być może byłby mniejszy i tak dalej. Piszę o tym w ostatnim sporym tekście dla krytyki politycznej, bo być może te pożary lasów to jest coś, co nas w jakiś sposób obudzi. Więc to nie chodzi o wszystkie rowy, chodzi o jaką część rowów, która jest po prostu niepotrzebna w tym krajobrazie. Mamy na przykład u nas na terenie, tam gdzie ja działam, czyli w Konstancinie, w okolicy, mamy łąki oborskie, które są osuszonym torfowiskiem. Nikt tam nic nie uprawia.

Nie ma tam żadnych domostw, teren jest zielony, jest otuliną dwóch rezerwatów, te rowy należy tam zasypać. Koniec kropka. Nie ma żadnej filozofii w tym. Co więcej, tylko ci dodam, trzeba te je zasypać normalnie w myśl prawa. Artykuł 135, możemy zaraz sprawdzić, prawa wodnego mówi jasno. Jeżeli rów jest na terenie jednego właściciela, to ten właściciel bez szkody dla właścicieli sąsiednich może z tym rowem zrobić co chce. Nie potrzebuje do tego żadnych pozwoleń, żadnych planów, żadnych wyliczeń. Po prostu może go zasypać, zastawić i Państwowa Rada Ochrony Przyrody, czyli PROP wypowiedział się pod koniec maja na ten temat. Jasno mówiąc, wedle prawa można spokojnie te działania podejmować.

33:55 Co mówi prawo – można legalnie zatrzymać wodę

Ja je podejmuję, czy my podejmujemy, bo to też mówię o innych, którzy to robią, nazywamy to partyzanką, no bo trochę tak jest, czujemy się jak ci partyzanci, którzy po prostu nie mogą się doczekać reakcji władz, no po prostu działania systemowego biorą sprawy w swoje ręce. No ileż można czekać na to, no tak jak Piotrek mówi, no dwa lata temu gadaliśmy z nadleśnictwem, tym, które spłonęło, tak, częściowo. Nic się nie wydarzyło, trzeba było pożaru, żeby zacząć z powrotem o tym gadać, to powinno być tam dawno zasypane.

Tak samo jest w Dolinie Małej. Tam są rowy, w które czołg może wjechać. Na co my czekamy? I tak nie będzie tam żadnej gospodarki prowadzonej, bo jest w tej chwili teren chroniony, jest użytek ekologiczny. Te rowy trzeba zasypać. Naprawdę, w niektóre miejsca trzeba wjechać z pychaczem, koparką i zasypać rowy. W niektóre miejsca trzeba wpuścić ludzi z workami jutowymi i z łopatami. Do worków jutowych ziemia i rowy powinny być zarzucone. To naprawdę nie jest żadna filozofia. Taka zastawka szerokości nawet metra, dwóch czy trzech, to dwóch chłopów buduje coś takiego, to jest kilkadziesiąt desek, kilkadziesiąt worków jutowych, kosztuje to 50 złotych do kupy, łopata jest wielorazowego użytku, no i dwóch chłopów to robi coś takiego w dwie godziny.

My tak to stawiamy, tak jakby u siebie. I ja oczywiście mówiąc o partyzancie retencyjnej i o tym, żeby to robić masowo, jestem trochę prowokatorem. Bo trudno mi sobie też wyobrazić, że teraz wszyscy po prostu w pospolitym ruszeniu jakimś ruszamy i kurde kupujemy worki jutowe, łopaty i rzeczywiście to robimy. Trudno mi sobie to wyobrazić i osobiście myślę, że to był jakiś straszny obciach dla tego cholernego państwa. Straszny obciach. To też mogłoby wywołać pewien chaos, dlatego że byłoby lepiej, jakby to było działanie systemowe, żeby wiedzieć, które rowy warto, które warto w pierwszej kolejności, czy zrobić na nich jedną zastawkę, czy zrobić na nich trzy zastawki, w którym miejscu, przecież te rowy są dosyć długie, czy robić to zaraz przy ujściu do jakiejś rzeki, czy robić to w innych miejscach.

Tak jakby to wszystko warto byłoby wiedzieć, więc jak naród rzuci się z łopatami i worami lukowymi, no to być może wtedy jakiś rdoś albo gdoś po prostu powie halo, halo, my tu mamy plan. Teraz była konferencja Renatura, robiona przez IMGW i tam Państwowy Instytut Badawczy i super, że to było, tylko co z tego, jak przez trzy dni to była dyskusja po prostu hydroinżynierów o różnego rodzaju rozwiązaniach, które my wszyscy znamy. I oczywiście, że tam były też głosy pod tytułem, no nie, nie można tego prowadzić partyzantko, ale słusznie powiedział Michał Miazga z Kampinoskiego Parku Narodowego, który kilkanaście lat czekał na to, żeby wrzucić parę ciężarówek w żwiru do tej łasicy, która odwadnia cały ten park. Kilkanaście lat. To on mówi, i słusznie, bo ja dokładnie mówię to samo, no ileż można do cholery jasnej czekać, jak to państwo jest niewydolne. Wiesz, ja bym to porównał do śmieci.

Gdyby nie to, że są grupy i to ja nie jestem fanem, rozumiesz, chodzenia i sprzątania, bo uważam, że to jest jakieś w ogóle… Dobra, ale to jest jakiś inny temat. Ale chodzi mi o to, że gdyby nie grupy ludzi, które chodzą po lasach i sprzątają, gdyby nie wolontariackie sprzątanie rzek i tak dalej, to tunelibyśmy w gównie. Przepraszam bardzo, ale dokładnie tak by było. Ja jestem właśnie tą osobą, która zawsze jak idzie do lasu, mam ze sobą worek i po prostu wynoszę stamtąd zawsze śmieci. Ale rozumiesz, Kasia, mówię teraz do państwa jako racji stanu jakiejś, po prostu.

37:30 „Płacimy podatki, a sami sprzątamy lasy i rzeki"

Myślę sobie, gdzie wy zaszliście, że ludzie za was muszą to robić? Płacimy nasze podatki za to, żeby po spolitym ruszeniu iść i sprzątać lasy i rzeki? Moi kumple, kurde, którzy na jeziorce pływają na kajakach, za każdym rejsem wywożą setki kilogramów w świecie. Setki. Ja do jeziorki na przykład boję się wejść. Nie dlatego w zasadzie, że tam płyną te ścieki, bo one są oczyszczone, może by im się nic nie stało, ale jak się powie, że nie wiem, nogę se utnę o coś. Tam jest taki syf. I owszem, możemy powiedzieć, dobra, no to gdzie jakby zaszliśmy jako społeczeństwo, że my takie coś wrzucamy do rzeki i cały czas wrzucamy, nie? Ale też z drugiej strony, gdzie my jesteśmy jako państwo, że takiemu społeczeństwu i takiemu sposobowi życia hołdujemy. To jest po prostu wstyd i obciach.

I ja trochę mówiąc o tej partyzance wodnej, trochę próbuję wywołać podobny efekt, którego się nie udało w przypadku śmieci wywołać, więc pewnie tutaj też się nie uda, ale to nie znaczy, że nie będę tego dalej robił, bo to jest też o jakimś stanie ducha i umysłu. To jest o tym, że ja nie jestem w stanie nie robić rzeczy, które zrobić trzeba. Po prostu tak mam. w tym wszystkim, nie? I możemy to nazywać partyzantką, możemy to nazywać samowolą. Jak ktoś chce, to jestem otwarty, możemy się, nie wiem, spotykać nawet w sądzie. Myślę, że jestem w stanie udowodnić to, że to są działania konieczne i to są gigantyczne zaniedbania państwa. Grożące, naprawdę bardzo poważnymi konsekwencjami, grożące suszą i tym, że naprawdę będziemy walczyć o tę wodę. Już walczymy. Podam Ci przykład z nad Tarczynki, niewielka rzeka, o której już wspominałem.

Zniszczono rozlewisko bobrowe, gdzie było kilkaset metrów sześciennych wody, które zrobił bobry. Zniszczył je prawdopodobnie przedsiębiorca, który 500 metrów niżej dole rzeki ma potężne przedsiębiorstwo, czyli stawy rybne, gdzie po prostu wody w rzece płynie tak mało, że jak bobry zrobiły rozlewisko, chroniąc ekosystem itd., no to tam zaczęło brakować wody. Więc gość to zrobił, wziął i tą wodę całą spuścił, bo potrzebował hodować ryby, które musi sprzedać za kasę. Czyli to nie jest historia o tym, że my chronimy jakiś ekosystem i chronimy jakąś większą całość, tylko to jest cały czas historia wyzysku i robienia kasy.

I na to pozwalamy, ale na to, żeby chronić przyrodę, to nie pozwalamy. W związku z czym, jeszcze raz do wszystkich mówię tutaj publicznie. Łopaty w dłoń, worki jutowe na Allegro 5,50 bodajże, czy coś takiego można znaleźć. I po prostu idźcie w teren. Tu nie jest tak, że ktoś wam powie, gdzie zasypać te rowy. To jest też historia o tym i moim zdaniem potencjał rewolucyjny tej idei jest naprawdę wielki. Bo to jest historia też o tym, idź i poznaj swój teren. Idź i zobacz, gdzie te rowy są. Idź i zobacz, co jest odwadniane. Idź i zobacz, co grozi twojemu lokalnemu ekosystemowi. Nawet jak nie zasypiesz żadnego rowu w finałów.

to kurczę, to to dobrze zrobi temu, że poznasz miejsce, w którym żyjesz. Więc to jest trochę o tym. Ta idea, moim zdaniem, ma trochę więcej pokładów rewolucyjności, niż się wydaje pozornie. Spędziłam ostatnio kilka wypadów kajakowych. W bzurze spotkałam leżącą tam w poprzek wielką lodówkę. W rawce znalazłam kilka opon oraz wróciłam, jakby dobiłam do brzegu z kajakiem, z dużym workiem. Nawet nie miałam worka, po prostu wrzucałam za siedzenie puszki po piwie i różnych innych napojach, które znalazłam w wodzie. Rawka jest fantastyczna, bo Rawka jest właśnie taką rzeką, o której mówisz. Jest w niej pełno przewróconych drzew, gałęzi. Jest to wielka zabawa. Jest na niej mnóstwo ludzi. I ludzie, widać, że chcą spędzać czas nad rzekami. No właśnie.

I z rozmów, które słyszałam, oprócz tych rozmów dotyczących bezpośrednio przenoszenia kajaków nad różnymi przeszkodami, to, bo to było naprawdę, ta rzeka wygląda, jakby ktoś po prostu bierki rozsypał. I trzeba się przez to z tym kajakiem przemknąć. No tak wygląda właśnie rzeka, nie? I to jest świetne, jest to naprawdę przygoda. To jest o przygodzie i o jakimś stawianiu czoła po prostu temu, jaka jest stawianie czoła. To znowu tak trochę dziwnie brzmi, ale jeżeli już wybieramy to, że wchodzimy w jakiś teren, no to… Jakby akceptujmy to, jaki ten teren jest. I nie zmieniajmy go, tylko spróbujmy się dopasować. I dla jednych to będzie frajda, dla drugich to może nie będzie frajda. No tak, mamy całe spektrum różnych rzek. Jak chce się płynąć szeroko i leniwie, to można płynąć Pielicą, Liwcem albo czymś innym. No, bo nad Liwcem teraz tej wody jest tak mało, że nie wiem, czy tam kurczówkę… Nie da się płynąć. No, myślę, że jest ciężko.

Jest stan minimalny 102 cm na Włuchowie, na Włodowskadzie. Znaczy generalnie w iluś miejscach przeszedłem rzekę po prostu nawet nie mocząc łydek jakoś mocno. Więc to jest tragedia. Znaczy źle to wygląda. Ale wiesz co, ja bym jeszcze o jednej rzeczy powiedział. Ale ja tylko jedną rzecz chciałam powiedzieć. Chciałam powiedzieć o tym, że brzmi ja tak mam, z rzeką Rawką. To jest taka rzeka, którą ja sobie odkryłam i ja z nią nawiązuję stopniową więź. Wspaniale. I wydaje mi się, że to jest właśnie to, o czym ty mówisz. Jak zaczynamy lubić pewien krajobraz, zaczynamy też czuć się wobec niego zobowiązani. Tak. Że idziemy tam, dostarcza nam radości, przyjemności, możemy płynąć kajakiem, możemy leżeć na łące, jest super.

Ale dajmy mu coś w zamian, tak? Na przykład. No nie udało mi się wyciągnąć, wyszarpać tej opony, po prostu nie wiedziałam, co z nią zrobić za bardzo. Ale na przykład, no być może byłoby to zadanie dla tych wszystkich firm, które wypożyczają kajaki, tak? Skoro czerpią z tego zyski, no może mogłyby popatrzeć na tą rzekę również jak na… Robiąc z tego jakiś biznes, znaczy i tu znowu, no to oczywiście zaraz będziemy mieli, o no dobra, własność prywatna, nie będziemy tutaj własności prywatnej wykorzystywać, tylko do czego w zasadzie? No jeżeli chcemy pływać czystą rzeką, no to może ją też sprzątajmy, dlatego ja szanuję na przykład kajaki mazowsze, No bo oni organizują spływy jeziorką, ale jednocześnie wyciągają stąd od góry śmieci, nie? Ale wyobrażam sobie, że to też jest jakiś temat do zrobienia. Znowu, zwracam się w kierunku państwa i podatków, które płacimy. Czemu taka firma nie mogłaby dostawać jakichś pieniędzy na przykład na to, żeby sprzątać tą rzekę, nie? Ale to nie jest tylko o sprzątanie, nie? Bo to sprzątanie jest zawsze reaktywne już jakby na problem. Problem jest troszkę wcześniej.

W naszym podejściu do przyrody. Nie mówię o edukacji właśnie celowo, bo ja po prostu kompletnie nie wierzę w edukację. Sorry, możecie mnie nazywać… A ja trochę wierzę w interwencję. No, ja też bardziej wierzę w interwencję. Ja wierzę w przemiany, które się mogą w ludziach dokonywać na skutek jakichś doświadczeń albo jakichś interakcji na przykład z ludźmi różnymi, ale nie wierzę w edukację jaką taką, bo my tą edukację mamy. Tylko co z tego? To jest jak z paleniem papierosów. Z rzuceniem palenia papierosów. To łatwe. Robiłem to tysiąc razy. To jest o tym historia. Natomiast mi się wydaje, że to jest chyba też przesłanie małej historii.

i znikania. To jest o wykształceniu albo odbudowaniu, albo zbudowaniu, jakkolwiek, każdy może mieć inaczej, po prostu jakiejś relacji z tym otaczającym światem, uznajmy dla uproszczenia z przyrodą, nie? Bo popatrz, Ja patrzę na te kłótnie w internecie, też pod moimi postami odnośnie tych rowów. To w ogóle jest temat najbardziej chodliwy. Chcecie mieć zasięg? Wrzućcie o zasypywaniu rowów. Albo o suszy. To po prostu zaraz są tysiącowe jakieś tam zasięgi. Co jest z drugiej strony całkiem okej, że ten temat chodzi. Ale jak ja patrzę, co ludzie… Nawet właśnie Akcja Demokracja ma stronę Nasza Demokracja, gdzie można proponować różne petycje. I pojawiają się petycje w sprawie właśnie na przykład badania, czy nowa inwestycja nie zaszkodzi stanowi lokalnego. Więc to są takie rzeczy, które wydaje mi się, że oprócz partyzantki możemy naciskać na instytucje i powinniśmy to robić, bo te instytucje są nasze, za nasze podatki powinny działać.

W naszym interesie. Tylko, że bez lobbingu, bez nacisku, bo tak jak mówiłeś, jest jakiś przedsiębiorca, któremu woda jest potrzebna w tym miejscu, a w innym nie i jego interes jest ponad wszystko, ale on lobbuje, on lobbuje aktywnie. Więc ta druga strona, która uważa, że po prostu rzeka powinna sobie płynąć, bo jest dobrem nas wszystkich, też powinna lobbować. Ale wiesz, my de facto z tym przedsiębiorcą od… Ja pomijam jakby aspekt etyczny tam hodowania takiego półprzemysłowego ryba. To zostawmy, bo to będzie utrudniać dyskusję. Ale de facto my nie jesteśmy w ogóle po przeciwnych stronach. Bo finał finałów jednoczy nas woda. Wszystkim jest potrzebna woda. I ja to na przykład jestem…

Ja się nie mogę nadziwić jakby temu, może inaczej, w dobie postprawdy i postfaktów nie powinienem w ogóle się dziwić, ale tak jakby, jakbym to wyjął przed nawias, to ja nie potrafię zrozumieć, czemu my na przykład na ulicach nie mamy rolników i właśnie gości od przedsiębiorstw rybnych, którzy żądaliby od rządu polityków reakcji na kryzys wodny. Ja tego nie rozumiem. Dlaczego ci ludzie nie są na ulicach? No tak, ale oni opowiadają sobie tą historię trochę inaczej. Oni są na ulicy z powodu Zielonego Ładu i protestują przeciwko Zielonemu Ładowi, dlatego, że uważają, że to właśnie zaszkodzi. Gdzie w Zielonym Ładzie jedną z gigantycznych części…

Jest zachowanie wody i retencja wody. Ale nie na zasadzie takiej, że my ci teraz tu wypłacimy pieniążki za to, że jest susza. Tylko zróbmy razem działania, które spowodują długofalowo, że ta susza będzie mniejsza. Może nie tak, że nie będzie jej w ogóle, ale będzie po prostu mniejsza. Albo będziemy chce nią w jakiś sposób kontrolować. Dokładnie. To jest o tym historia. Dlaczego tych ludzi nie ma na ulicy? Ja tego nie rozumiem. No bo ktoś przebił się z inną opowieścią, która była łatwiejsza, ciekawsza. I teraz trochę do tego, co zapytałaś, a ja chyba nie odpowiedziałem, a co mi się wydaje jakieś też ważne. Tak nie tylko dla rolników może, ale w ogóle dla nas wszystkich. Słuchajcie, ja mam wrażenie, że my jesteśmy skrajnie oderwani od tej przyrody do tego stopnia, że jak ja patrzę na te komentarze w internetach, to widać, jak bardzo my w ogóle nie rozumiemy tego, w jaki sposób ta woda jakby w przyrodzie działa.

Proponuję bardzo prosty eksperyment, który chociaż może nie być taki łatwy do wykonania, bo za rzadko pada, ale jak będzie padać, szczególnie u lewnie, idźcie do lasu, albo zaraz po takim deszczu, żeby ludzie poszli do lasu i zobaczyli, czy w lesie występuje coś takiego jak powódź. Czy tam w ogóle występują kałuże? Otóż nie występują. Dlaczego nie występują? A no dlatego, że… Las, i można sobie to wyobrazić, że to nie jest las, tylko na przykład trawnik z wysoką trawą. Woda spada. Ona najpierw zaczyna osiadać na tym wszystkim, co wystaje na górę, nie? Czubki drzew, liście i tak dalej. I tam osiada, nie wiem, może połowa tej wody, może 80. Ona zaczyna powolutku spływać na dół. Nie wiem, co która kropla dociera do ziemi, ale pewnie…

Pewnie naprawdę ogromna mniejszość, nie? Szczególnie w lesie. To zaczyna spływać. To zaczyna spływać po konarach drzew, płynie po tych liściach. Zanim to, jeszcze jak jest wysoka temperatura, to częściowo wyparowuje, tak? Zanim to wszystko dotrze do ziemi, to energia tej wody… I ilość jest rozproszona, jest sprowadzona do zera niemalże, no bo ta szybkość deszczu versus szybkość spływającej po wodzie po liściu kropli, to są jakieś dwie różne prędkości, nie? Więc zanim ta woda, nawet w bardzo dużej ilości spadającej na las, czy na łąkę, która jest bardzo bujna i ma dużo roślinności, a nie jest krótko przyciętym trawnikiem, zanim ona dotrze do ziemi, zanim się coś wydarzy tam typu spływ powierzchniowy, no to ona po prostu całą swoją energię wytraci. I to właśnie tego się powinniśmy uczyć. O tym są małe rzeki, o tym są tamy bobrowe, o tym jest to drewno leżące w korycie, o tym jest wijąca się rzeka, o tym, że nawet jak tam spadnie bardzo duża ilość wody, a będzie tak coraz częściej, wskutek zmian klimatu, to nie będzie tak, że będzie padać krótko, długo, będzie padać długo i powoli, tylko będzie padać nagle, szybko i natychmiastowo i gwałtownie. I to wszystko będzie spływać. Więc jak ta woda się nie rozbije o falochron, który jest trawą, drzewami, tamami bobrowymi, rzeką, która się wije i która może po prostu się rozlać na dużą powierzchnię i wytracić swój impet, bo to po prostu będziemy mieli spływ tymi rynnami, czy to rowami, czy to rzekami, które są wyczyszczone w nomenklaturze wód polskich i po prostu dostaniemy bezpośredni impakt tej wody. Zaleje miasta, zaleje pola, zaleje tory kolejowe itd., itd. A winne kto będzie? Bobry. Wiadomo, że będą winne bobry.

Kiedyś rozmawiałam z Arturem Robińskim. Adamem Robińskim. Przepraszam, Adamem, właśnie nie byłam pewna imienia. Adamem Robińskim, on napisał książkę o bobrach, Pałace na wodzie. Była rewelacyjna książka i pamiętam, że do tej rozmowy dałam… Taki tytuł, nie rzucimy ziemi, skąd nasz bubr. Nasz bubr, piękny tytuł. No bo tak, dopóki ten bubr jest w przyrodzie, mamy w przyrodzie krajobraz, nie grożą nam powodzie i nie grozi nam susza. To prawda, rzeczywiście. No chociaż z pustego i bubr nie naleje, ja niestety lubię powtarzać, dlatego że jeżeli poziom wód gruntowych opada i rzeki znikają, a większość rzek jest zasilana z wód gruntowych, no to nawet bobry nie są w stanie, znaczy jakby co mają zatrzymać, tak? Nie wyczarują tej wody znikąd. Więc to jest ten kłopot. Więc ja nie wierzę w edukację, wierzę za to bezpośrednio doświadczenie, więc zachęcam do tego, żeby jak najwięcej po prostu w tej przyrodzie być, żeby obserwować, w jaki sposób te procesy się dzieją. To wtedy będzie nam to dużo, dużo łatwiej.

jakby zrozumieć, nie w sensie nawet tego, że pójdziemy i bezpośrednio zadziałamy, ale na przykład nie będziemy pisać głupot w internecie, albo powielać fake newsów, albo przyklapywać, przyklaskiwać, przepraszam, politykom, którzy sieją propagandę, która jakby nie ma nic wspólnego z prawdą. Nie da się powiedzieć, gdyby nie falochrony, to woda w morzu zabierałaby dużo więcej i szybciej gruntu. To falochrony powodują, że ta woda się rozbija. Dokładnie taką samą funkcję pełni roślinność w rzece, tamy bobrowe itd. I to o tym jest historia. Są też wydmy, roślinność wydmowa, która powinna być właściwie… Ale jak to sprzątniemy, to woda będzie bezpośrednio podmywać brzeg i go po prostu bardzo szybko zabierać. Ja to opowiadam o tym w kontekście takim, żeby spróbować dotrzeć do wyobraźni jakichś w ogóle ludzi i zrozumienia jakby procesów, które się dzieją w przyrodzie, bo my ich po prostu nie rozumiemy. Albo ktoś nam podpowiada po prostu jakieś bzdury. I my w to łatwo wierzymy.

Tak, też można popatrzeć na przykład na własny trawnik przed domem, jeżeli się mieszka w mieście. Super przykład. Ja na przykład dwa lata temu z moją spółdzielnią mieszkaniową próbowałam załatwić zbiornik retencyjny pod rynnę. Spółdzielnia zrozumiała to po swojemu. Do rynny dołączyła drugą taką rurę, która wygląda jak wielka rura wydechowa, która wysięga na środek trawnika i tego trawnika już nie ma po dwóch latach. No bo gwałtownie wypluwana woda zamieniała… Rozpłukuje wszystko. Rozpłukuje wszystko, zamienia trawnik w klepisko zwykłe, bo to wszystko za chwilę wysycha. Teraz przystępuję do drugiej części tej batalii. Ale to są dokładnie takie rzeczy, na których można zobaczyć, jak ta woda krąży. Ale a propos trawnika, to jest jeszcze łatwiejsze niż pójście do lasu w czasie deszczu. To wystarczy pójść na łąkę rano, kiedy…

Jest trochę wilgoci w powietrzu i przejść się po trawniku pod blokiem, który jest wykoszony. do gruntu i zobaczyć, czy tam jest sucho, czy mokro i wejść na łąkę, gdzie cała roślinność jest dużo wyższa i gwarantuję, że po 15 minutach, nawet 10 takiej przechadzki, spodnie będziecie mieć mokre do kolan. Mokre. Nie tylko spodnie będą mokre. Ta woda zacznie w nas wnikać, bo przecież nią oddychamy, tak? Więc poniekąd ten spacer po łące sprawi, że ta łąka stanie się nam trochę… Bliższa. To też oczywiście. To też oczywiście jak najbardziej. Chodziło mi o ten eksperyment taki wodny, żeby zrozumieć, czemu służy ta wyższa roślinność, jeżeli chodzi o kwestię wody. Na łące takiej niekoszonej, dziko rosnącej w miarę Wilgoć, nawet w bardzo gorący dzień, jak się wejdzie w taką wysoką trawę, to tam na dole, przy ziemi, cały czas jest mokro, wilgotno i dość chłodno. W przypadku, jeżeli zetniemy i zostawimy tam 2 cm czy ileś, no to po prostu to nie… Już nie wspominam tam, że się pozbywamy bioróżnorodności, wody itd., ale pozbywamy się wody przede wszystkim z tego. Robimy z tego, tak jak mówisz, klepisko. I to naprawdę…

Tu nie ma żadnej ideologii ani żadnych wierzeń, to jest czyściutka fizyka, nic więcej. Fizyka paskudną nauką jest, bo ona ma w nosie to, co my wierzymy. Wszystkie ideologie, to co sobie uważamy, to co myślimy i co byśmy chcieli. Fizyka wciąga nosem, przepraszam. No dobra, bardzo dziękuję. To była bardzo ciekawa wyprawa. Dziękuję, bo to wyjaśniało różnych kwestii, bo wydaje mi się, że o takich podstawach właśnie powinna mówić szkoła i niby ona mówi, ale może po prostu nie mamy do niej wystarczające zaufania, że musimy słuchać jeszcze. Może tak, może też szkoła kojarzy się z przymusem, w związku z czym część tej wiedzy jest odpychana. Ale zapraszamy do partyzantki wodnej.

oraz do naciskania za pomocą wszystkich możliwych nacisków, petycji, rozmów, osobistych, chodzenia do Rady Gminy i dowiadowania się, co się dzieje z naszym środowiskiem i z naszą przyrodą w najbliższym otoczeniu. Dzięki wielkie. Do widzenia.