Czy Polska jest gotowa na zimę? Anna Dąbrowska z Homo Faber o uchodźcach z Ukrainy i milczeniu państwa. Cafe Akcja #30

00:00 Wstęp: apel Homo Faber przed zimą

Dzień dobry, witam w Cafe Akcja, nazywam się Katarzyna Przyborska. Dzisiaj jest z nami Anna Dąbrowska, prezeska Homo Faber, współprzewodnicząca Konsorcjum Migracyjnego i autorka listu skierowanego do Ministerstwa Pracy, Rodziny i Polityki Społecznej oraz do MSWiA. o sprawie nadchodzącej zimy i tego, czy jesteśmy jako państwo przygotowani na to, że z Ukrainy mogą tej zimy przyjść uchodźcy zimowi, którzy w związku z tym, że w Ukrainie jest zniszczona infrastruktura, Będzie trudno się ogrzać. O tym już mówiliśmy w tym podcaście. Między innymi Natalia Panczenko o tym opowiadała, że ta zima będzie krytyczna i wyjątkowo trudna.

I czy my jesteśmy na to gotowi? Więc witam cię najpierw. Dzień dobry.

01:09 Głód i zimno – skutki czy narzędzia wojny?

I moje pierwsze pytanie jest takie, czy głód i zimno to są konsekwencje wojny, czy też narzędzia wojny? Przypuszczam, że jedno i drugie, biorąc pod uwagę nie tylko to, co się dzieje w Ukrainie, ale też śledząc wydarzenia innych wojen. Myślę, że od początku ludzkości głód był narzędziem do walki, a chłód tam, gdzie faktycznie było to adekwatne, żeby także jego do tej walki używać. Ale myślę, że jeśli rozmawiamy o Ukrainie, To z pewnością jeszcze jedna jest ważna rzecz, czyli nieustanna gotowość i czujność. To jest też deprawacja snu, którą od ponad czterech lat doświadczają mieszkańcy i mieszkanki różnych rejonów Ukrainy.

To jest taka sytuacja, w której w każdej chwili może ta syrena alarmowa zawyć. i taka nieustanna gotowość na to, żeby zareagować, kiedy ten alarm faktycznie usłyszymy. Czyli ludzie są zmęczeni.

02:21 „Zmęczenie wojną” i strach przed destabilizacją

Czasem się w Polsce słyszy o tym, że Polacy są zmęczeni wojną. Zastanawiam się, czym są Polacy tak bardzo zmęczeni. Nie wiem, czym się tak żeśmy zmęczyli. Wydaje mi się, że nie mamy zbyt wielu powodów do zmęczenia, zwłaszcza jeśli chodzi o wojnę w Ukrainie. Przepraszam, że tak się wścięłam, ale jest to taka moja reakcja, ponieważ słyszę też to hasło i ono mnie niezwykle irytuje. Trudno jest sobie przejść obojętnie wobec takiego tekstu, bezmyślnego też tekstu. No bo co mają powiedzieć ci biedni ludzie, którzy w tej Ukrainie mieszkają?

Też mają być zmęczeni tą wojną? No i co w związku z tym możemy im zaproponować? No właśnie, ale też zmierzam do tego, żeby pokazać tą historię w takim szerszym planie wojny, czyli destabilizacji sąsiednich krajów. Doskonale wiemy, że Rosja, Moskwa używa właściwie wszystkich możliwych narzędzi do prowadzenia wojny, prowadzi wojnę kognitywną. destabilizuje na wszelkie sposoby właściwie wszystkie kraje, które tylko udaje się zdestabilizować. I już słychać było głosy o tym, że te… nasilone bombardowania w tej chwili infrastruktury, celów cywilnych. Od początku wojny to ma miejsce, ale teraz jeszcze bardziej, a w związku z tym, że starlinki były wyłączone, to Ukraińcy nie bardzo mieli się jak bronić przed tymi atakami.

że jest to celowy pomysł na to, żeby celowo wywołać falę uchodźców zimą, żeby znowu zdestabilizować Polskę i na taki grunt, który być może już w Polsce jest inny niż w 2022 roku. Ta wojna już w tej chwili może nie jest już dla nas szokiem, jesteśmy zmęczeni, znudzeni i zirytowani tą wojną. To fala uchodźców, która mogłaby do nas przyjść, po prostu sprawi, że państwo zostanie zdestabilizowane. No to się zastanawiam, jak duża grupa miałaby tutaj się pojawić w Polsce, żeby faktycznie do takiej destabilizacji doszło, ponieważ 2022 rok nie zdestabilizował w żaden sposób ani polskiego państwa, ani Unii Europejskiej.

Wręcz przeciwnie, wszystkie badania, zwłaszcza te… Najbardziej pożądane, czyli badania dotyczące wzrostów gospodarczych mówią o czymś zupełnie odwrotnym, czyli o sytuacji, w której gospodarki państw europejskich, zasilone siłą ukraińskich pracowników i pracownic, odnoszą niewiarygodne wzrosty, jeśli chodzi o produkt krajowy brutto. To jest jedna rzecz. Oczywiście jest tak, że tych narzędzi, które Rosja używa w tej walce jest wiele. Sam rok 2021 i sytuacja na polsko-białoruskiej granicy czyli onarzędziowanie migracji jest tutaj dobrym przykładem na to, że Rosjanie potrafią takie rzeczy rozgrywać. Natomiast wydaje mi się, że jeśli chodzi o Ukrainę,

06:01 List do ministerstw: czy państwo ma plan kryzysowy?

No to po pierwsze sytuacja jest znana, a po drugie list, który wystosowaliśmy jako Komisja Dialogu Obywatelskiego tutaj w Lublinie dotyczy sytuacji, w której chcielibyśmy, aby państwo polskie za pośrednictwem przede wszystkim dwóch ministerstw, które podzieliły się także między sobą jeśli chodzi o zarządzanie tą kwestią związaną z migracją z Ukrainy odpowiedziały na podstawowe nasze pytanie, czyli czy i w jaki sposób państwo polskie stworzyło plany zarządzania kryzysowego w związku z sytuacją, która może się pojawić w Ukrainie, czyli zimą bez właściwych dostaw prądu, bez takich dostaw prądu, które pozwalałyby ludziom bezpiecznie przetrwać ten czas.

No tak. Chciałam powiedzieć, że destabilizacja w zasadzie to jest coś, co rozgrywa się bardziej w naszych głowach, bo Polska została w pewien sposób zdestabilizowana i nowe rozwiązania prawne nawet zostały ukute. na podstawie naprawdę bardzo mało znaczącej liczebnie ilości uchodźców, którzy przechodzili przez granicę polsko-białoruską. Więc właściwie tę destabilizację, to jest coś, co sobie sami możemy stworzyć, ale też właśnie możemy się sami przed tym na to przygotować. i osłabić jej takie negatywne skutki.

07:32 2022: pomoc na barkach społeczeństwa obywatelskiego

I teraz w 22 roku organizacje pozarządowe rzuciły się na pomoc, tworząc samodzielnie rozwiązania. Pamiętam, że była taka sytuacja, w której wojewodowie często nie byli przygotowani, nie mieli gotowych pomysłów na to, co zrobić. odwracali się do organizacji pozarządowych. To organizacje pozarządowe zaczynały tworzyć sieci, sieci transportu dla uchodźców w różne miejsca. To organizacje pozarządowe zarządzały miejscami noclegowymi, miejscami, do których można było, w których można się było ogrzać, zmienić ubrania i tak dalej, i tak dalej. Tak to wszystko wzięło na siebie społeczeństwo obywatelskie. bo czasem nie tylko organizacje, czasem to byli po prostu bardzo zupełnie zwykli ludzie.

I teraz rozumiem, że ten list, ten apel ma taki cel, żeby teraz nie było konieczności takiego pospolitego ruszenia, tylko żeby to wszystko zostało opracowane na spokojnie, wcześniej, żeby można się było przygotować do sytuacji kryzysowej.

08:46 Dlaczego nie pospolite ruszenie

Ja niestety w ogóle nie jestem fanką pospolitego ruszenia. Ja wiem, że jest taki etos w Polsce pospolitych ruszeń, czyli że jak trzeba, to już się Polacy wezmą i zrobią. Natomiast to nie jest mądre, ani to nie jest właściwe. To znaczy jest to sytuacja, w której rzucamy wszystkie swoje siły i zasoby do ratowania rzeczy, które częstokroć, i to jest przypadek zarówno od 2021 roku, i wspomnianej tu granicy polsko-białoruskiej i tamtejszego kryzysu humanitarnego, jak i wojny w Ukrainie i początku tej pełnoskalowej inwazji w 2022 roku, można było po pierwsze zaplanować odpowiedzi kryzysowe, humanitarne i inne.

oraz dzięki temu skuteczniej zarządzać. Nasz apel jest o tym, że nie chcemy w taki sposób funkcjonować. Oczywiście jest tak, że organizacje społeczne działają w duchu pomocniczości do państwa, tej subsydiarności, która mówi o tym, że wszystko to, co może się odbyć lokalnie, niech się odbywa lokalnie, także za pośrednictwem organizacji społecznych, które lokalnie działają, ale nie może i to nie jest o tym, że organizacje społeczne mają zastępować państwo w jego kluczowych zadaniach, które ma realizować w ramach istniejącego prawa i konsensusu społecznego. W związku z tym ja bym chciała jednak, żebyśmy nie odkryli nagle, że w grudniu jest zimno, a w Ukrainie nie ma prądu i ojej, może przyjadą jacyś ludzie.

To znaczy te wszystkie rzeczy da się przewidzieć i nie trzeba być jakimś wielkim macherem geopolitycznym, aby pewne kwestie zobaczyć, które mogą się pojawić. Też jest tak, że to doświadczenie 22 roku, niezwykle intensywne, zwłaszcza tutaj we wschodniej Polsce, w której ja mieszkam i w której działamy, Jest takim doświadczeniem po pierwsze tego, o czym wspomniałaś, czyli pewnego porzucenia przez państwo, to znaczy ten wielki ruch, który się wydarzył, on się wydarzył właśnie dlatego, że to państwo było tutaj w wielu kwestiach nieobecne. Po drugie jest tak, że plany zarządzania kryzysowego obejmują…

część rzeczy, które powinny się wydarzyć w związku z zarządzaniem danym kryzysem. Ale to nie jest 100% tego, co mogło i powinno by się wydarzyć w ramach dostarczania ludziom podstawowej pomocy, choćby humanitarnej. W związku z czym my domagamy się też pewnej odpowiedzi od państwa, wiedząc już doskonale, że samo postawienie, otworzenie szkoły i postawienie tam łóżek nie… kończy historii związanej z pomocą osobom uciekającym od wojny. Tak. Pamiętam, że w 22 roku i potem były takie wnioski, że poradziliśmy sobie świetnie jako społeczeństwo obywatelskie, ale rozwiązania systemowe nie mają sobie równych, że najlepiej jest wtedy, kiedy można zapobiegać chaosowi, a nie rozwiązywać go w takiej sytuacji, w której już naprawdę nie wiadomo, co robić.

12:13 Kogo i ilu ludzi się spodziewać?

Jak można się przygotować? Czy możemy przewidzieć, ile osób będzie potrzebowało schronienia w Polsce? Czy możemy przewidzieć, jakie będą potrzeby tych osób? Czy to będą osoby starsze? Czy to będą dzieci? Jaki profil społeczny? Gdzie one będą chciały przyjechać? Czy będą chciały przyjechać do swoich rodzin i w taki sposób będzie można pomagać? Czy będą… czy miałyby to być właśnie jakieś miejsca zbiorowego zakwaterowania. Tylko no właśnie, jakby nie można zamknąć w takiej sytuacji szkoły, bo to nie będzie tylko okres świąteczny, kiedy szkoła będzie pusta, tylko tyle, ile trwa ostra zima, tyle czasu, ile się nie da z powodu mrozów mieszkać u siebie.

Więc czy takie rzeczy możemy… Wspaniałe pytania. I ja bym chciała, żeby takie pytania pojawiły się właśnie na takim spotkaniu z jednym i drugim ministerstwem, z organizacjami, gdzie byśmy sobie opowiedzieli i zsumowali pewne nasze prognozy, które mamy. Ten list pojawił się z bardzo konkretnego też powodu. Bo z jednej strony co roku rozmawiamy na temat zimy i jakichś ewentualnych przyjazdów tutaj ludzi. Faktycznie ta zima będzie… wyjątkowa, jeśli chodzi o tą wojnę w Ukrainie.

13:39 Telefony do Centrum Baobab: kto pyta o zimowanie w Polsce

Z kolejnej strony sam pomysł napisania listu wiąże się z zapytaniami, które odbieramy tutaj w prowadzonym przez nas Centrum dla Społeczności Baobab w Lublinie. Ludzie do nas dzwonią, piszą, czy jest jaka możliwość, aby na czas zimowy przyjechać do Polski? I to są takie pytania czasami wprost, czasami ludzie nie do końca wiedzą, jak nas zapytać o to, ale ostatecznie dochodzimy w rozmowie, że to chodzi o właśnie przezimowanie tego czasu. Z bardzo różnych regionów Ukrainy w dużej mierze To są osoby, które nie były wcześniej w Polsce. To znaczy nie dzwonią do nas ludzie, którzy już tutaj byli, ale potem postanowili wrócić do Ukrainy.

To są zwykle osoby, które nie miały doświadczenia 22, 23 roku. też tych formuł wsparcia i też tych formuł prawnych, które obowiązywały, legalizowały pobyt osób tutaj z Ukrainy. Więc one nie znają też tej architektury pomocy, która była w tym 22 roku postawiona i trudno im sobie właściwie wyobrazić, jak to mogłoby wyglądać, więc pytają niemalże o wszystko, właśnie i o dzieci, o schronienie, bo oni nie mają na przykład tutaj żadnych znajomych, przyjaciół czy rodziny z Ukrainy, która mogłaby ich w tym wesprzeć, a jak wiemy, ten 22 rok też się udał siłą społeczności ukraińskiej, która mieszka w Polsce, już w tamtym czasie i która też wzięła na siebie ogromny odium pomocy osobom z Ukrainy uciekającym w 2022.

No więc jest tu szereg różnych niewiadomych, na które warto by było sobie odpowiedzieć. Bez wątpienia dotyczy to przede wszystkim zimy. To nie są pytania o to, jak tutaj przyjechać do Polski i zostać, tylko one dotyczą tego bardzo konkretnego okresu w ciągu roku i tych obaw związanych zarówno z brakiem dostaw prądu, jak ogrzewania, no jak i też z nasilonymi atakami Federacji Rosyjskiej na cywilne obiekty w Ukrainie.

15:59 Czy ministerstwa odpowiedziały?

Czy była już jakaś odpowiedź, telefon, informacja, że ten apel został przeczytany, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji też samo rozważa różne scenariusze zimy i to, jak można wesprzeć Ukrainę w tej sytuacji? Czy na razie nic? Niestety nie, jest cisza, także czekam, ale raczej nie będę bezczynnie czekać, tylko będę się tam dopominać tego, żeby w końcu mi odpowiedziano.

16:36 Co zostało z sieci pomocowych z 2022 roku

A czy te sieci, które zadziałały w 22 roku, czy one, te sieci obywatelskie, czy one jeszcze istnieją, czy one jeszcze są do przebudzenia i do poruszenia? Czy te zasoby już się wyczerpały i teraz już naprawdę jest tak, że raczej chcemy, żeby państwo przejęło na siebie odpowiedzialność i nie wypychało obywateli na pierwszą linię, tylko zajęło się samymi problemami? Jak myślę o tym regionie, w którym mieszkam, czyli w Lubelskiem, to z pewnością ten 22 rok był dla bardzo wielu osób pierwszym doświadczeniem w ogóle takiej pracy, też pracy humanitarnej i pracy na kryzysie.

I różnie się to skończyło. Niektórzy ludzie dołączyli do istniejących organizacji pozarządowych, do różnych grup, które się wtedy zawiązały i stały się bardziej formalne. Pojawiły się nowe organizacje społeczne albo te, które funkcjonowały do 2022 roku. Tym doświadczeniem też spowodowało to zmienienie ich kierunku aktywności bardziej w stronę właśnie działań pomocowych czy humanitarnych. Ale jest też taki bardzo specyficzny moment, bo my od… Prawie dwóch miesięcy tutaj w Lubelskiem dostajemy alerty RCB dotyczące niebezpieczeństwa ataku, czy tej bliskości tych lecących dronów przy granicy z Polskiej. Więc jakby to też nasila różnego rodzaju emocje, które tutaj w Lubelskiem się wydarzają.

Z kolejnej strony, więc to jest też pytanie, czy ludzie będą chcieli tutaj przyjechać akurat. Bo w 22 roku ludzie chcieli przyjechać do Lubelskiego, czy do Lublina wręcz, bo było blisko do granicy. Mieli też nadzieję, że ta wojna się szybko skończy, więc niechętnie opuszczali ten rejon jadąc… w inne miejsca w Polsce.

18:43 Ustawa o ochronie ludności i obronie cywilnej

Natomiast z trzeciej strony jest tak, że pojawiła się ustawa o ochronie ludności i obronie cywilnej i część z organizacji, które w 2022 roku podjęły się tego trudu pomocy uchodźcom i uchodźczyniom z Ukrainy, zaczęły rozważać także bycie takim podmiotem wspierającym państwo właśnie w różnych kryzysowych sytuacjach. No i to jest też otwarta historia, co się właściwie w ramach tej ustawy i wprowadzenia jej w życie tutaj wydarza, bo z jednej strony są właśnie te alerty, z drugiej strony pojawiły się jakieś pierwsze szkolenia, z trzeciej strony zastanawiamy się, jak ten system będzie funkcjonował i rozwijał się dalej wobec organizacji, które nie są wpisane stricte do ustawy jako podmioty ochrony ludności.

My sami jako Stowarzyszenie Homo Faber od wielu miesięcy staramy się być takim podmiotem, no właśnie wykazując między innymi to nasze doświadczenie z kryzysu tego w 2022 roku. Więc to jest bardzo też otwarte pytanie, myślę, że też warte do zbadania, jaki jest potencjał i siła tych organizacji, które tutaj zostały i są gotowe na to, aby zaangażować swoje siły, zaangażować siły swoich wolontariuszy i wolontariuszek i jakichś przymierzeńców, którzy są wokół nich do ewentualnej pomocy w sytuacji właśnie masowych przyjazdów osób z Ukrainy w ciągu tej najbliższej zimy.

20:16 Kto sprawdzi gotowość organizacji?

Kto miałby sprawdzić ten poziom gotowości? Czy to same organizacje muszą zadeklarować, czy przyjdzie ktoś z ministerstwa i na przykład powie, czego oczekuje, żeby organizacja dostosowała się do tych oczekiwań? No to znowu wspaniałe pytanie i myślę, że tutaj najlepszy wariant to byłby taki, że państwo jednak trochę wie, że trochę wiedzą też samorządy, które też przecież w 2022 roku zostały wprzęgnięte w ten system pomocy. Oczywiście to społeczeństwo obywatelskie fajnie gdyby się też widziało i jakoś sieciowało. w takim systemie zupełnie tam na dole, tym społecznym. Natomiast jeśli chodzi o Lubelskie, no to wiemy, kto tutaj jest i kto tutaj pracuje.

Pytanie, czy podobną wiedzę posiada wojewoda, czyli wysłannik rządu w regionie i czy ten sam rząd wie… na kogo będzie mógł liczyć w takiej sytuacji. Ale to się nie może w ten sposób wydarzyć. To nie może być tak, że państwo nam po prostu któregoś dnia, jak już tutaj będzie katastrofa, zleci jakieś zadanie do zrobienia. bo to nie jest ten sposób pracy ze społeczeństwem obywatelskim. Ja wiem, że to tak by było najłatwiej, żeby nam po prostu tutaj wskazać palcem, co my mamy zrobić, natomiast to, co jest ważną częścią też tego listu, to jest zachęta do tego, żeby myśleć o nas jako o pewnym zasobie, zanim się ten kryzys zacznie i zaproszenie nas do stołu.

i do rozmów i do też użycia tej wiedzy, którą my mamy. Bo to jednak nie do ministerstwa dzwonią Ukraińcy i pytają o możliwości przezimowania, tylko dzwonią właśnie do organizacji społecznych. Więc my bywamy takim barometrem tego też, co się dzieje w społeczeństwie, no właśnie w tym wypadku ukraińskim i jakie tam są pomysły też na tą najbliższą zimę. Mówisz tutaj, przedstawiasz szereg argumentów świadczących o tym, że społeczeństwo obywatelskie, organizacje pozarządowe są i mogą być państwu potrzebne. Że są tam ludzie, na których można się oprzeć, że są ludzie, od których można uzyskać wiele informacji i są gotowi do współpracy.

Ja… Jeżeli tak nie jest, jeżeli masz inne odczucia, proszę, będę szczęśliwa, jeżeli będziesz miała inną opinię niż ja. Odnoszę wrażenie, że przez ostatnie kilka lat społeczeństwo obywatelskie dostaje taką informację, że właściwie nie jesteście nam bardzo potrzebni, wygraliśmy, bo wygraliśmy, nie dlatego, że wy żeście się zmobilizowali i radzimy sobie świetnie i tak. I też ta ustawa o pomocy obronie cywilnej, wydawałoby się, że ona jest taką pierwszą po kilku latach próbą wyjścia do obywateli, ale też nie jestem pewna, czy można to w ten sposób widzieć.

23:29 Fikcyjne konsultacje rządowe

No to odpowiadając na tą pierwszą część pytania, no faktycznie tak jest. To znaczy też odnoszę takie wrażenie, że władza centralna nie jest specjalnie zainteresowana dialogiem z nami. Ten dialog się odbywa, bo czasami musi się odbyć. Natomiast jak przypominam sobie, wszystkie konsultacje… które proponowało Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, czy to przedłużenie strefy stanu wyjątkowego na granicy polsko-białoruskiej, czy nowelizację ustawy tzw. specustawy ukraińskiej, one nie spełniały warunków konsultacji społecznych rozumianych jako zaplanowany, ujawniony proces, który ma też swoją dynamikę, Szeroko zaprasza interesariuszy życia publicznego do dyskusji, po której odbywają się jakieś notatki, po której my wiemy, które z uwag zostały zaimplementowane, które odrzucone i dlaczego.

Żadne z konsultacji, na których ja byłam, czy to w sprawie jednej granicy, czy w sprawie drugiej granicy, nie odbywały się w taki sposób. Te dotyczące granicy polsko-białoruskiej są w ogóle skandaliczne, nie tylko w treści, która przeczy prawom człowieka i dokumentom międzynarodowym, ale także w sposobie ich przeprowadzania. Zazwyczaj dostajemy wiadomość w piątek około 15, czyli rozumiem, że jak ktoś wykończy pracę, to wypycha jeszcze tego ostatniego maila, że do poniedziałku, do dziesiątej mamy złożyć swoje uwagi. I w tym momencie to już nawet nie ma za bardzo chęci, żeby te uwagi pisać.

Pomijając czas, rozumiem, że ministerstwo żyje w takim świecie, w którym sobota i niedziela nie jest dniem wolnym od pracy i organizacje w tym czasie nie powinny odpoczywać, tylko jednak pracować. Okej, można tak myśleć. Natomiast z drugiej strony to też nie ma sensu tam niczego pisać, ponieważ nie dostajemy ani żadnego feedbacku, które z naszych uwag zostały wzięte pod uwagę, które nie. Właściwie wszystko jest dokładnie tak, dokładnie tak się kończy, jak to zaplanował sobie rząd. Więc są to fikcyjne tak naprawdę zabiegi deliberacyjne. Natomiast Jeśli chodzi o tą drugą część, możesz mi przypomnieć, co tam było?

Ja się zgubiłam już. A druga część, no czekaj, ja też nie pamiętam, o tej drugiej części zapytałam, za długie pytanie. Może zadam w takim razie inne pytanie. Czy nie lepiej w takim razie rozmawiać i wysyłać te pytania do władz lokalnych, do władz samorządowych? A właśnie, druga część tego była dotycząca ustawy o ochronie ludności, obronie cywilnej.

26:28 Co jest (a czego nie ma) w ustawie

Ja zaraz odpowiem na te lokalne tutaj historie. No więc ta ustawa… Jest tak naprawdę, bo ja ją czytałam na w to i we w to. Znam już niemal ją na pamięć i też z koleżankami ją rozbierałyśmy na czynniki pierwsze, żeby zrozumieć mechanikę w ogóle, jaka tam jest zaproponowana, jeśli chodzi o zarządzanie kryzysowe. To, z czego warto sobie zdać sprawę, to to, że to nie jest ustawa uniwersalna. To znaczy bez wątpienia ustawodawca wziął na warsztat Kryzys związany z powodzią w Lądku Zdroju i Stroniu Śląskim jesienią 2024 roku bodajże.

Więc to było podstawą, naszym zdaniem, do skonstruowania tej ustawy. Nie rok 2022 czy rok 2021 i kryzys na granicy polsko-białoruskiej. Absolutnie nie. To jest tamta historia związana z powodzią. W związku z czym też mechanizm zaproponowany tam jest mechanizmem bardziej na tego typu klęski żywiołowe, czyli właśnie powodzie, huragany niż na dużej ilości osób, które nagle pojawiają się na danym terytorium i trzeba zarządzić np. pomoc humanitarną. To jest jedna rzecz. Druga rzecz, ta ustawa jest tak skonstruowana, że ona właściwie ma takie trzy etapy, o których mówi. Jest to przed-przed, czyli tak my to nazwałyśmy roboczo, czyli taki moment, w którym wiemy, że być może coś się wydarzy i tam są pewne zadania, które wylistowane powinny się pojawić w ramach przygotowania ludności.

Drugi etap to jest przednadciągające, czyli taki moment, w którym już wiemy, że za kilka dni czy tydzień w bardzo nieodległej przyszłości wydarzy się kryzys i tam są znowu wylistowane działania. No i jest w trakcie, czyli taka sytuacja, w której jesteśmy już po prostu w tym kryzysie. jakie zadania tutaj powinny się odbywać. Nie ma tutaj ewaluacji, to jest bardzo znamienne, ponieważ jako organizacje społeczne zewaluowaliśmy sobie 2022 rok, czyli przyjrzeliśmy się temu, w jaki sposób zarządzaliśmy pomocą uchodźcom i uchodźczyniom z Ukrainy. Natomiast pytanie jest, czy państwo poddało ewaluacji sytuację 22 roku, własne systemy zarządzania kryzysowego, na ile one się sprawdziły, a gdzie pojawiły się takie luki, które warto by było nadrobić.

Nie mam takiego przekonania, nigdy nie widziałam takiego raportu, który by o tym mówił. Bez wątpienia nie było też żadnego skrosowania tych dwóch sektorów w takiej dyskusji, jak nam poszło i czy nam poszło faktycznie tak dobrze. i czyimi rynkami to dobrze się wydarzyło. A z trzeciej strony jest to taka ustawa, która też wymienia konkretne organizacje społeczeństwa obywatelskiego. Tam pojawia się Caritas, pojawia się Polski Czerwony Krzyż. Ta lista jest niezwykle krótka. Pojawiają się koła łowieckie i wędkarskie. No i tyle właściwie. Oczywiście można zostać podmiotem ochrony ludności, ale to w jaki sposób to zrobić?

No to już jest duża zagadka. My starając się o to, żeby być takim podmiotem, musiałyśmy sobie same wymyślić pismo do wojewody, które skonstruowałyśmy własnoręcznie, bazując na ustawie. No i wypisując tam te zadania i to jest ten ważny wątek, których w ustawie w ogóle nie ma, a które naszym zdaniem właśnie bazując m.in. na kryzysie 2022 roku powinny się tam pojawić. One się nie pojawiły, no bo być może właśnie to jest bardziej o powodzi niż o kryzysach uchodźczych. To nie bagatelizując powodzi, gdyby jednak przyłożyć zapisy z tej ustawy do sytuacji potencjalnego napływu osób uchodźczych, to co robić, kiedy się chmurzy?

Co robić, kiedy już pada? Jak tu się zachować? Według tej ustawy. Ja teraz nie nakreślę takiego planu zarządzania takim kryzysem. Nie dlatego, że nie wiem do końca jak to zrobić, ale moja pozycja organizacji społeczeństwa obywatelskiego to nie jest wszystko. Ja rozumiem, bo chodzi mi o to, że jakoś wyobrażałam sobie, że jeżeli taka ustawa powstanie i będzie w nią zaangażowana odpowiednia ilość organizacji, albo te, które się zgłoszą, albo te, które są tam wymienione ewentualnie, to one będą na przykład wiedziały, tak? Wędkarze siedzą nad rzeką, widzą, oho…

wzrasta poziom wody, bo muszę się tutaj cofnąć z trawy pod drzewo. To nie wątkarze akurat, tylko są stacje pomiarowe, które obsługuje państwo i to stamtąd jest informacja o tym, że… Ja sobie trochę żartuję, no bo tutaj ten związek wątkarski się pojawił wśród tych… Wątek wędkarski pewnie się pojawił dlatego, że mają łodzie, które w czasie powodzi są ważnym zasobem, który można wykorzystać do ratowania ludzi. Też pamiętam, że wędkarze rzeczywiście stanowili bardzo ważną grupę. w trakcie katastrofy na Odrze, bo oni byli tymi pierwszymi osobami, które powiadamiały o tym, że coś jest nie tak i oni też pierwsi zaczęli wyławiać śnięte ryby.

Absolutnie. że to źle, że oni tam są, super, że oni tam są, tylko słabo, że być może tylko to, to znaczy, że tylko te organizacje, biorąc pod uwagę różnorodność i wielość organizacji w Polsce, ale jeżeli bardzo ustawodawca nie chciał wymieniać innych grup, organizacji, które mogłyby się tam pojawić, to chociaż mógłby napisać, jak to zrobić, żeby dołączyć, biorąc pod uwagę, że nie we wszystkich miastach czy regionach w Polsce będziemy mieli akurat takie grupy wyspecjalizowane nie wiem, kół owieckich, czy kół wędkarskich, czy Caritasu, czy PCQ, które będą mogły zostać użyte do pomocy, ale być może mamy inne organizacje, które świetnie kooperują i mogłyby przyjąć na siebie pewne zadania.

To bardziej o to chodzi, niż o to, żeby zdyskredytować tych, którzy tam są. Super, że tam są. Tak, już też w jednym z podcastów, gdzie naszą gościnią była Małgorzata Kopka, rozmawiałyśmy o bezpieczeństwie cywilnym i o tym, jak cywile na różne sposoby mogą się włączyć w budowanie bezpieczeństwa i stabilności państwa. I też rozmawiałyśmy trochę wtedy o tych… o tych kołach łowieckich, które są i wędkarskich, ale na przykład nie ma kół gospodyń wiejskich, które przecież też mają… To jest okrutna luka akurat.

33:54 Pominięte koła gospodyń wiejskich

Okrutna luka biorąc pod uwagę wielość działań, które koła gospodyń wiejskich robią i potrafią zrobić, bo wbrew pozorom stereotypowo to nie jest tylko pieczenie ciast i lepienie pierogów. To jest ogromny zasób, który ma to państwo, który każdym razem, jak rozmawiamy o różnych strukturach, jest w jakiś sposób pomijany i jest to wielka strata dla tych systemów, które mogłyby powstać. No dobrze, to przejdźmy do tych samorządów, bo rozumiem, że wyście wymyśliły tę formułę, w której chciałybyście się zgłosić, ale jeszcze nie dostałyście odpowiedzi. Nie. No właśnie.

34:39 Samorządy i podmioty ochrony ludności

Czy w takim razie nie warto zacząć pracy na poziomie samorządowym? Ależ warto. Tylko to jest taka sama ścieżka. To znaczy nie ma druku, który pozwalałby dołączyć do systemu. Więc wszystko jedno, czy ten wniosek składa się do wojewody, czy ten wniosek decydujemy się, że będziemy miejskim, gminnym takim podmiotem ochrony ludności, to w dalszym ciągu nie ma przetartej ścieżki jak to zrobić i na jakim druku i co tam właściwie wpisać. To co jest jeszcze ważne, to to, że osoby, które zostaną tam wpisane, a powinny być wpisane osoby, które deklarują się, że będą w tej organizacji pracować, to są też osoby, które nie podlegają ewakuacji i warto sobie zdać z tego sprawę.

Rozmawiamy o tym wielokrotnie już odwiedzając różnego rodzaju organizacje społeczne właśnie w tym temacie ochrony ludności i obrony cywilnej, tłumacząc też w jaki sposób ta ustawa jest skonstruowana i co z nią zrobić. bo organizacje bardzo chętnie by dołączyły właśnie do tego systemu, ale nie zawsze jest to takie oczywiste, że trzeba tam wpisać osoby, które właśnie decydują się, że zostają bez względu na wszystko i będą wykonywać prace, na które z tym samorządem czy z tym wojewodą się umawiają. Zastanawiałam się, jak wybrnąć z tej sytuacji, ale może spróbujmy od innej strony.

36:22 Koniec programu pomocy: jaki status prawny dla uchodźców?

Został wygaszony ten program pomocowy uchodźcom z Ukrainy od wiosny, więc jakby teraz, czy to, że on został wygaszony… Czy to ma wpływ na gotowość państwa do zmierzenia się z kolejną grupą uchodźczą? To też jest w tym liście i to jest też taka próba powiedzenia im, jak mają wyglądać te przyjazdy od strony prawnej. Wiemy, że w dalszym ciągu funkcjonuje Dyrektywa Unii Europejskiej o ochronie czasowej, i ludzie mogą przekraczać granicę, natomiast dobrze by było sobie opowiedzieć, jak ten system de facto ma zafunkcjonować w Polsce. Ponieważ ustawa z marca 2022 roku jasno wskazywała to, w jaki sposób ta unijna dyrektywa będzie funkcjonowała w tych warunkach polskich.

Więc ten list jest także próbą dowiedzenia się, jak państwo chciałoby, żeby zafunkcjonowało to wsparcie, ten proces legalnego pobytu w Polsce. No i plus właśnie te kwestie związane ze wsparciem takim, nazwijmy to, bytowym. Nie jest to dla mnie oczywiste. Stąd te pytania i ta próba dowiedzenia się tego. Jeżeli nie dostaniecie odpowiedzi na to pytanie, to zresztą już w tej chwili po tym wszystkim, czego się teraz od ciebie dowiedziałam, to odnoszę wrażenie, że jednak w sytuacji kryzysowej będzie ten drugi wariant, o którym mówiłaś, który uważasz za niewłaściwy czy niemożliwy, że tak nie wolno, nie powinno się robić, czyli że państwo przyjedzie w ostatniej chwili i powie, a wy tu jesteście, to zróbcie to albo tamto.

że jednak nie będzie to poprzedzone żadnym wspólnym namysłem, żadnym przygotowaniem planu, tylko jak już się zacznie palić, to po prostu państwo będzie liczyło na to, że ten zasób obywatelski, jak zawsze, jak w każdym możliwym konflikcie, on się jednak stawi. No tak, też nie ukrywam, że ja nie czekam trochę na to państwo. Myślę, że po tych doświadczeniach, które mam, byłoby to dużą naiwnością puścić to po prostu i czekać, aż to państwo tutaj się pojawi i zrobi wszystko na czas.

38:56 Organizacje przygotowują się same

Więc oczywiście przygotowujemy siebie jako organizację do tego, żeby jakąś część tej pomocy ponieść. I robimy to przede wszystkim dlatego, żeby maksymalnie udrożnić tą pomoc wtedy, kiedy ona będzie potrzebna, ale też mówiąc szczerze, chroniąc trochę samych siebie, to znaczy mając doświadczenie 22 roku. ogromnego systemu zarządzania pomocą humanitarną, który wówczas tutaj postawiliśmy wspólnie zresztą z Urzędem Miasta Lublin i tymi dziesiątkę setkami wolontariuszy i wolontariusze, które przyszły tutaj do pracy, do tego systemu takiego właśnie ad hoc stworzonego. Chciałabym uchronić ludzi, którzy ze mną pracują, od takiej sytuacji, w której śpimy po trzy godziny na dobę i pracujemy w takim właściwie ledwo niezmianowym trybie, czyli żeby jednak pewne rzeczy sobie samodzielnie zaplanować.

bez względu na to, co państwo nam tutaj zaoferuje jako pomoc.

40:06 Pieniądze na pomoc humanitarną

Natomiast jest jeszcze jedna ważna kwestia, o której bardzo nie lubimy w Polsce rozmawiać, czyli to jest kwestia pieniędzy. W 22 roku bardzo szybko mogliśmy liczyć przede wszystkim na pieniądze, które popłynęły z agent rządowych tak z ONZ-u, jak i struktur Unii Europejskiej, które pozwoliły na to, żeby długofalowo tą przede wszystkim pomoc humanitarną ludziom zapewniać. Dystrybutorami tej pomocy były przede wszystkim organizacje społeczne, z którymi te duże organizacje pozarządowe, czy właśnie agendy rządowe ONZ-u wiązały się partnersko, dzięki czemu taka organizacja jak nasza mogła… …uruchamiać niezbędną pomoc. To były przede wszystkim jedzenie, jakieś ubrania itd., które pozwalały też ludziom w tym lutym i marcu bezpiecznie przetrwać ten czas.

Pytanie jest o pieniądze, które… powinny zostać wprzętnięte w taki system pomocy w sytuacji, w której być może na to wsparcie międzynarodowe nie będzie można liczyć w tak dużym zakresie, w jakim to było w 2022 roku. I to też jest o zarządzaniu strategicznym, to też jest o myśleniu o tym, jakimi zasobami, nie tylko rękami, ale jakimi zasobami finansowymi jesteśmy w stanie ten kryzys okiełznać. No to miało być właśnie moje pytanie ostatnie.

41:30 Wycofanie USAID i pomoc międzynarodowa

O duże organizacje międzynarodowe, o to, jaki wpływ wycofanie się USA z pomocy z programów USAID może mieć w sytuacji kryzysowej. Czy są organizacje, na które wiecie, że możecie liczyć, że one się pojawią na granicy, zbudują, nie wiem, barakowe miasteczka, na przykład jakieś takie… No były, pamiętam, że… że nawet przy takim stanowisku Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy w Hajnówce, wydaje mi się, były takie małe kontenery, które jeden z polskich producentów stworzył, właśnie z myślą o takiej pomocy tymczasowej dla osób migrujących, przesiedlonych, uchodźczych, które można byłoby użyć. Tylko oczywiście na to wszystko potrzebne są pieniądze, więc czy te organizacje będą, czy te organizacje właśnie w związku z tąpnięciem USAID będą mogły świadczyć niższą pomoc?

To znowu też nie jest pytanie do mnie. Nie mam takiego rozeznania, jakie są plany organizacji międzynarodowych. Jeśli chodzi o USAID, to jest świetny przykład też na to, w jakim stopniu polityka wpływa na możliwości finansowe, a de facto na końcu tego łańcucha na dostarczenie bezpośredniej pomocy ofiarom konfliktów zbrojnych. na przykład o naszą organizację, to my właściwie z dnia na dzień dowiedzieliśmy się, że nasz kontrakt z USAID się skończył. No i pojawiła się gigantyczna dziura budżetowa, więc jest to doświadczenie, którego nikomu nie życzę w pracy humanitarnej, żeby się pojawiło.

Z drugiej strony wiemy też, że agendy ONZ-u, no to znowu, to są międzyrządowe agendy, które dysponują środkami. Pytanie, na ile będzie gotowość i zgoda międzynarodowa na to, żeby te pieniądze przekierować na pomoc uchodźcom i uchodźczyniom z Ukrainy ponownie w tej zimie, która przed nami. To jest pytanie, które raczej rząd powinien zadać sobie i swoim partnerom, na ile jest to możliwe, ale wreszcie jest to pytanie także o to, jak asygnować pewne kwoty z polskiego budżetu na tego typu sytuacje kryzysowe i czy taka sytuacja kryzysowa mieści się też w tych ustawowych pieniądzach, które się pojawiły w ramach ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej.

Tam są też zaszyte takie pieniądze, które pozwalają nam na zareagowanie na tego typu kryzysy. Tego nie wiem.

44:27 Apel o rozmowę, nie panikę

Natomiast intencją tego listu nie jest sianie paniki, nie jest zastanawianie się, jakieś takie wróżenie z fusów, tylko to jest o tym, że my jako organizacje społeczne mamy ogromną potrzebę rozmów na szczeblu rządowym na temat symptomów, które do nas docierają i zastanawiania się, czy one nie przeradzają się w jakiś trend, który może się wydarzyć w najbliższej przyszłości. Jeżeli ktoś myśli w rządzie nad scenariuszami i rozważa pewne warianty i się na coś przygotowuje, to świetnie. Może warto by było się podzielić ze społeczeństwem obywatelskim, zwłaszcza tym, na które można liczyć i wiadomo, że stawi się do pomocy, no właśnie ku temu, żeby to lepiej synchronizować.

Nie wiem, czy się tego kiedyś doczekam, ale tak bym chciała, żeby to funkcjonowało. Też bym chciała, też bym chciała. Obawiam się, że jeżeli państwo tutaj nie zareaguje i nie zacznie rozmawiać wcześniej z organizacjami, które już mają to doświadczenie, takimi jak Homo Faber na przykład. to pojawią się inne organizacje, na przykład Ruch Obrony Granic Bąkiewicza i będą robić swoją robotę, która na pewno państwu w żaden sposób nie pomoże. Z tą nadzieją, że oni się tam nie pojawią, ale państwo będzie działać wcześniej i usłyszy i przeczyta to wezwanie, ten apel.

I odpowie w pozytywny sposób.

45:57 Zakończenie

Kończymy nasze spotkanie. Ogromnie Ci dziękuję. Dziękuję. Dziękujemy Państwu. Do zobaczenia.