Agnieszka Holland: „Bezalternatywność to zbrodnia”. Cafe Akcja #1

01:19 Witamy w Cafe Akcja – gościni Agnieszka Holland

Dzień dobry, witamy w Cafe Akcja. Dzisiaj jest ze mną pani Agnieszka Holland, reżyserka filmów, które zabierają głos w debacie publicznej, które można przywołać tak naprawdę rozmawiając o demokracji, o kulturze, o tym, z czego demokracja się składa.

01:43 Czy istnieje „duch czasów"?

A dzisiaj chciałabym Panią zapytać o zeitgeista. O co? O zeitgeista, o tego ducha czasów, o ducha dziejów. O to, czy on istnieje? Czy to na przykład jest to, co nazywamy duchem czasów, to tak naprawdę są kolejne decyzje polityczne i administracyjne, które prowadzą do pewnych trendów i o których potem mówimy, że jest jakaś fala populizmu. albo że są nastroje antyukraińskie. Tak trochę zaczynamy od góry, od górnego planu, ale wiadomo, że sprawa będzie dotyczyła demokracji w Polsce i sytuacji, w której znaleźliśmy się w bardzo krótkim czasie. To jest takie pytanie, na które nie ma odpowiedzi tak naprawdę, bo to jest takie pytanie, jak co było pierwsze, kura czy jajko?

Myślę, że istnieje coś takiego jak suma emocji, suma lęków, suma nadziei, suma różnego rodzaju odczuć, niepokojów, wyzwań, która tworzy coś w rodzaju jakiegoś trendu. Natomiast politycy i w ogóle jakiejkolwiek przywódcy, bo myślę tu też o przywódcach religijnych na przykład,

03:22 Jak populiści z iskry rozniecają pożar – media i AI

mogą tym tendencjom się przeciwstawiać czy moderować je albo je napędzać. I populizm zwykle bierze się z jakichś istniejących powodów, z jakichś istniejących tendencji, czy właśnie z jakichś istniejących niepokojów. Ale politycy mogą z czegoś, co jest ziarenkiem, rozdmuchać wielki ogień. I robią to właśnie, populistyczni politycy to robią i są w dużym stopniu odpowiedzialni na to, że to się w pewnym momencie wymyka spod kontroli i że najłatwiejsze uczucia, to znaczy strach i nienawiść, stają się takimi wiodącymi emocjami, które decydują o polityce państw i kontynentów. Dzisiaj jeszcze mamy nową sytuację w porównaniu z poprzednimi epokami, mimo że ludzkość dokonuje takich cyklicznych powrotów do tego, co już było, ponieważ jesteśmy po rewolucji czy w trakcie rewolucji mediów społecznościowych i na początku rewolucji sztucznej inteligencji.

i narzędzia, którymi dysponują najgłupsi, nawet najmniej odpowiedzialni politycy czy ludzie, którzy jakiś rodzaj polityki uprawiają, Big Techi na przykład. są tak różne od tego, co znamy i tak nie mamy na nie antidotum, tak nie umiemy sobie z nimi radzić, że rzeczywiście na depnięcie na jakikolwiek pedał takich emocji jak np. nacjonalizm czy nienawiść etniczna, czy rasizm, czy strach przed jakimś kozłem ofiarnym, akceleruje się, przyspiesza się tak szybko, znaczy przyspiesza się szybko to jest takie troszkę masło maślane, ale w każdym razie przyspiesza tak szybko i rozprzestrzenia się z taką szybkością, że jak w suchym lesie.

To, co obserwujemy w Polsce w ciągu ostatnich dni czy kilku tygodni, od momentu, kiedy przyszła wiadomość o nadaniu imienia bohaterów KUPA jednostce wojskowej przez prezydenta Zeleńskiego, to przyspieszenie jest…

06:10 Ukraińcy: od fali solidarności do zmęczenia

niebywałe zupełnie, to znaczy bez pomocy tych nowych środków to nie mogłoby się tak szybko odegrać, ale grunt był przygotowywany od kilku lat. No właśnie, dlatego zaczęłam od tego pytania, czy to nie jest też taki efekt decyzji administracyjnych i politycznych, ale też interpretowania zjawisk społecznych, bo już od kilku lat historia ta zaczęła się od wielkiej fali Solidarności. polskiej w stosunku do uchodźców z Ukrainy. Ta solidarność została politycznie wykorzystana, bo Polska wzmocniła swoją pozycję na arenie międzynarodowej. Zaczęliśmy być widziani jako ta siła, która może walczyć o Ukrainę i jej miejsce w Europie.

Po czym… Już chwilę potem pojawiły się badania, które wyjawiły, że Polacy są tak naprawdę, chociaż to źle brzmi, bo to nie u nas jest wojna, ale że Polacy są zmęczeni wojną i Polacy są zmęczeni udzielaniem tej gościnności. I ta wiadomość była tak często powtarzana, że zaczęłam się zastanawiać, czy ona jest wyjaśnieniem tych sytuacji, tych nastrojów i niepokojów, które się zaczęły pojawiać, czy one uzasadniają te niepokoje, czy one jakby pozwalają im zaistnieć. Ludzie słyszą, no tak, przecież wszyscy jesteśmy zmęczeni, mamy prawo do takich uczuć, możemy to czuć.

Ja szczerze mówiąc, kiedy zaczęła się ta wielka fala Solidarności, taka spontaniczna i dość powszechna, spodziewałam się, że ona się skończy tak po pół roku. Także fakt, że to wytrzymało prawie dwa lata, była dla mnie bardzo taką pozytywną niespodzianką. Czy politycy zaczęli używać potencjału antyukraińskich odczuć, które są w… Nie chcę powiedzieć, że są normalne, ale są czymś zwykłym w momencie, kiedy tak bardzo zmienia się sytuacja etniczna w jakimś kraju. Nagle znalazło się w przestrzeni publicznej tyle osób, które mówiły innym językiem albo z innym akcentem, albo zachowywały się trochę inaczej.

To powoduje pewien rodzaj reakcji. Tak właściwie było zawsze. Tak było też np. w Turcji w momencie wojny, czyli w Grecji w momencie wojny w Syrii. Pierwszy odbiór uchodźców był podobny trochę do naszego odbioru Ukraińców, ale już po roku, dwóch to się zmieniło i nastąpiły takie… normalne niestety reakcje społeczne. Ale u nas zostało to niewątpliwie podlane bardzo, po prostu podsycone przez nieodpowiedzialnych polityków albo przez podłych polityków. Polityka polska i to niestety… ta strona demokratyczna używa podobnych narzędzi i podobnych środków, polega na graniu strachem i nienawiścią i na szukaniu kozła ofiarnego.

Na przestrzeni ostatnich 10 lat możemy obserwować, jak tym kozłem ofiarnym są najpierw właśnie uchodźcy z Bliskiego Wschodu, ci głównie z Syrii w 2014-2015 roku, Następnie to byli znowu uchodźcy, którzy przechodzili przez granicę białoruską. Niemcy są zawsze jako dyżurny taki wróg. Geje, znaczy LGBT+. I teraz się stali nimi Ukraińcy. I tutaj naciska się na jakieś takie podświadome… wielowiekowe lęki czy emocje.

10:36 Wołyń: niezamknięta rana i polityka pamięci

Wołyń jest tutaj takim hasłem i takim elementem, który tym łatwiej jest wykorzystywać, że ta sprawa nie została nigdy rozpracowana i w jakimś sensie emocjonalnie i faktograficznie zamknięta. Bo ciągle jeszcze nieznane są dokładne liczby. Bardzo długo były wstrzymywane ekshumacje przez Ukrainę. Nie ma grobów. Jednocześnie się o tym w PRL-u oczywiście nie mówiło. Potem to incydentalnie było wykorzystywane. Był katyn jako taka jakby główna emocja i od momentu katastrofy smoleńskiej Katyn zniknął niejako. Nie wiem, zauważcie, że w ogóle właściwie z wyjątkiem pierwszego roku pogląd skalowej wojny Rosja zniknęła niemal z radarów prawicy, a to prawica głównie kieruje tą narracją, a strona demokratyczna jest reaktywna.

Ta reaktywność strony demokratycznej powoduje, że nie ma innej narracji i że ta narracja rozszerza się właśnie z taką szybkością, o jakiej mówiłam. Nie ma nikogo praktycznie, poza jakimiś poszczególnymi straceńcami, którzy dostają natychmiast falę hejtu, kto przeciwstawiłby się tej narracji. W stronie demokratycznej, tak zwanej, wydaje się, mówię o rządzących, nie mówię. Nie mówię o całej opinii publicznej. Wydaje się, że oni to jakoś moderują, że oni to jakoś racjonalizują i że jeżeli oni przedstawią swoje wersje tej ksenofobii, to odbiorą sześć wyborców z krajnej prawicy, co jest złudzeniem i mówię o tym od wielu lat.

Przeciwnie, to latędza tą skrajną prawicę, a strona demokratyczna staje się zakładnikiem rasizmu i ksenofobii i zaczyna go uprawiać na swoją modłę. Czy politycy mają odpowiedzialność? Widzimy to po wynikach badania opinii publicznej, która zmienia się w zależności od działań polityków w ciągu kilku miesięcy, czasami dość drastycznie. Ja cały czas śledziłam i śledzę sytuację na granicy białoruskiej i jeśli chodzi o słynne pushbacki, to opinia publiczna polska w około 60% była przeciwna pod koniec 2023 roku. Rok później, kiedy premier Tusk przyłączył się do tej narracji pisowskiej, a nawet ją zwielokrotnił, przy okazji wyborów do Parlamentu Europejskiego, te liczby zmniejszyły się o połowę tych, którzy są przeciwni Puszbekom, a nawet więcej.

Dzisiaj to by było, ja nie wiem, 15%, 20%, może nawet nie. Coś podobnego się może stać i zdarza się ze stosunkiem do Ukraińców. Oczywiście można powiedzieć, że prezydent Zeleński popełnił błąd, zlekceważąc kompletnie tego typu emocje polskie, ale można też powiedzieć, że człowiek prowadzi od pięciu lat wojnę, musi utrzymać spójność swojego narodu, co mu się gorzej lub lepiej, ale udaje jednak. To, co się stało w Ukrainie w ciągu tych pięciu lat, jeśli chodzi o samoorganizację społeczeństwa i o to, że jednak mimo wszystkich kłopotów, tarć, walk, korupcji, ta władza otrzymuje kontrolę, jest tak niebywale trudne, że można założyć, że nie ma przestrzeni w ogóle, żeby brać pod uwagę resentymenty czy lęki Polaków.

No ale Edwin Bendyk napisał bardzo ładnie, kim my jesteśmy, żeby mówić Ukraińcom, pod jakimi sztandarami mają ginąć. To jest prawda. Ale to jest jednak tak, że my potrzebujemy jednych drugich i że chociaż my mamy obowiązek większej uważności i zrozumienia dla tych, którzy są w najtrudniejszej sytuacji, to pewnego rodzaju uważność i zrozumienie z tamtej strony ułatwiłyby walkę o współpracę i solidarność tym, którzy są zdeterminowani, by to robić w Polsce. Na pewno, na pewno, ale mam wrażenie tutaj, że Polska od lat inwestuje bardzo dużo w politykę historyczną.

Mamy też zupełnie inne doświadczenie niż Ukraińcy w opowiadaniu sobie historii, w takim przekazie nawet najprostszym, międzypokoleniowym w Ukrainie. Ten przekaz w wyniku terroru w ogromnej mierze został ucięty. odkrywano masowe groby i nikt nie wiedział, czyje są to groby, dlatego że ludzie sterorizowani byli tak bardzo, że nie mówili swoim dzieciom albo swoim wnukom, co się wydarzyło. Więc mamy zupełnie inną sytuację. I teraz to jest znowu trochę, bo tutaj już poruszyłyśmy tyle rzeczy, że już sobie wypisałam trzy kolejne wątki do wyciągnięcia z tej ostatniej wypowiedzi. I teraz mamy taką sytuację, w której w Polsce przywiązujemy dużą wagę do historii, wydajemy dużo miesięczników historycznych, opowiadamy tę historię wielokrotnie i na nowo, ale pytanie, czy wyciągamy z niej wnioski.

Bo po co nam historia tak naprawdę, skoro nie widzimy powtarzających się schematów albo nie chcemy ich zobaczyć i wchodzimy w tą samą sytuację, która już była. Podobny populizm, może nie rozprzestrzeniający się tak szybko, no bo był inny obieg informacji. Ale podobna sytuacja miała miejsce między I a II wojną światową. Też wzrost nacjonalizmów w całej Europie, w różnych miejscach. I też na uniwersytetach rektorzy cofali się przed żądaniami getta ławkowego przed żądaniami wykluczania studentów mniejszości, przed odbieraniem albo uniemożliwianiem im odebrania dyplomu, jeżeli chcieli praktykować w tym miejscu, w którym mieszkali i pracować dla swojej społeczności.

Tych sytuacji było bardzo dużo i I widać, że te decyzje administracyjne, no właśnie, wtedy nie zadziałały, chociaż wydawało się, że może ktoś uwierzył, że populizm rośnie, więc na tej fali trzeba grać, bo się z nią nie wygra. I dokładnie w tej chwili jest to samo. Politycy demokratyczni… uwierzyli, że to jest ta odgórna narracja, że to jest właśnie ten, tak mi się wydaje, tak to wygląda, że to jest ten duch czasów i nie ma właściwie wyboru, trzeba wskoczyć na tę falę i być może próbować ją przekierować albo osłabić.

Ale to nie działa. Nie, to nie działa i historia to pokazała właśnie i pokazuje to też współczesność i różnego rodzaju badania w różnych krajach pokazują właściwie w sposób jednostronny zupełnie. że właśnie wejście na falę tego populizmu tylko wzmaga tę falę. Historia nie działa jako nauczycielka życia niestety i nie wyciągamy z niej wniosków, co nie oznacza,

19:12 Narodowy narcyzm: ofiary, bohaterowie, nigdy kaci

Nie jest ona ciekawym źródłem badań i że jest takim miejscem, gdzie buduje się pewnego rodzaju tożsamość zbiorowa. Podejście do tej historii, szczególnie w krajach tak doświadczonych jak Polskie, jest głęboko narcyzystyczne. I my postrzegamy siebie wyłącznie jako ofiary i bohaterów. Natomiast tych ciemnych stron nie chcemy widzieć. Ale nie jest to specjalność polska. Podobnie mają wszystkie kraje w tym regionie. Ale mają to też Francuzi na przykład, którzy bardzo długo trwało, wiele dziesiątek, kilka dziesiątek lat zanim zmierzyli się z… z Vichy i ze swoją winą wobec Żydów, w których państwo francuskie ówczesne, czyli państwo Vichy brało aktywny udział i tak dalej.

Nie mówię już o kolonizacji, o zbrodniach kolonialnych, które wszystkie kraje zachodnie, które miały kolonię, a większość miała, popełniały w większym lub mniejszym zakresie. Po prostu źle sobie radzimy. Chętnie się postrzegamy jako bohaterów i Polacy również jako ofiary. Gorzej nam wychodzi przyznanie, że byliśmy również katami. I historia stosunków polsko-ukraińskich jest bardzo złożona, ale przynajmniej w międzywojennym okresie i również po II wojnie światowej Polacy zrobili tam rzeczy… Bardzo złe, czasem haniebne. Już nie mówię o zbrodniach powojennych, nie mówię o zbrodniach w odwecie za Wołyń, nie mówię o zbrodniach, o akcji Wisła i tak dalej, czy o tym, co robili niektórzy żołnierze wyklęci.

Bury czy gdzie indziej u Paszka, ale w każdym razie świadomość tego w polskim społeczeństwie jest minimalna. W podręcznikach historii tego nie ma też. Tak, nie ma opaleniu cerkwi w latach trzydziestych przez wojska polskie. Też nic nie dowiadujemy się tego. Mówimy o tym bardzo krótko, ale wydaje mi się, że tu jest coś ciekawego ogromnie, bo nawet w tej chwili, przy tej fali rozmów o zbrodni wołońskiej, tam cały czas odnoszę wrażenie, że ogromnie ludzi fascynuje wizualność tej zbrodni. że bardzo dużo ludzi natychmiast wchodzi w takie szczegóły, bardzo drastyczne właściwie, chociaż one są wszystkim znane, to już wszystko to zostało opisane, pokazane przez Smarzowskiego w filmie, to wszystko już wiemy, a jednak cały czas makabryczność zbrodni trochę mam wrażenie, że sprawia, że mniej chętnie rozmawiamy o kontekście, że fascynacja tymi strasznymi szczegółami nie pozwala obejrzeć szerzej całego procesu, który się na tym terenie wydarzył.

I nie chodzi mi tu o usprawiedliwianie rzezi, w żaden sposób. Chodzi mi tylko o próbę zrozumienia tego, co się wydarzyło Ale jest to właśnie, mam wrażenie, blokowane emocjonalnie przez cały czas przywoływane obrazy. No tak, w momencie, kiedy jesteśmy ofiarami jakiejś zbrodni, jej wyjątkowość się staje ogromnym argumentem emocjonalnym. Już pani mówi o pewnej jakby takiej pornografii, przemocy, która się przy tej okazji uruchamia, która była w tym pomniku zrobionym i która nieustannie teraz wraca w różnych wpisach internetowych antyukraińskich przywołujących wołyń. I to jest ciekawe zjawisko oczywiście. I coś podobnego miało miejsce po 7 października.

w Izraelu, kiedy to okrucieństwo takie dzikie w narracji izraelskiej tego ataku Hamasu na kibuce koło granicy. stało się jakimś takim kamieniem węgielnym jeszcze zwielokrotnego izraelskiego nacjonalizmu i taką niemożliwością wybaczenia. I to zresztą jest dość podobna sytuacja, gdzieś tam znaczy podobna. Są pewne analogie między tymi stosunkami Izrael-Palestyńczycy i Polska-Ukraińcy przed II wojną światową. Dlatego, że cała polityka państwa polskiego, II Rzeczpospolitej wobec mniejszości, a szczególnie wobec Ukraińców i Żydów, to jest inna zupełnie sprawa. Znaczy nie inna, ale jest to innego rodzaju sprawa. była tak głupia i tak pogardliwa i tak czasami okrutna, że te resentymenty tam budowały się przez te dwa dziesięciolecia.

I w momencie, kiedy przyszedł moment, kiedy ujście było możliwe, to one wybuchły właśnie z jakąś taką dzikością. Mój dziadek… ze strony ojciec mojej matki, który był chłopskim dzieckiem z Podpiotrkowa, ale jedyny z rodzinie zdobył wykształcenie i został inspektorem szkolnym na Wołyniu, co było taką wielkim awansem. I on był Piłsudczykiem, PPS-owcem jakby i ludowcem jednocześnie. Miał takie progresywne poglądy. Ale był przede wszystkim człowiekiem szalenie takim uczciwym. I w pewnym momencie był tam spis taki narodowościowy w szkołach. Dzieci miały się zdeklarować, jakim języku chcą się uczyć. No i 90 tam…

parę procent, czy nie pamiętam ile dokładnie, ale ogromna, ogromna większość wybrała język ukraiński. I władze polskie nakazały mojemu dziadkowi sfałszować te statystyki. I on odmówił i stracił pracę, został zwolniony z wielczym biletem. To było coś, czego się dowiedziałam stosunkowo wcześnie jako bardzo młoda osoba. I to mi otworzyło potem, ponieważ o tym w ogóle się nie mówiło. Druga Rzeczpospolita była albo w narracji komunistycznej, faszystowskim państwem, albo w tej narracji opozycyjnej. Była w jakimś sensie taką mekką, do której tęsknimy. I o ile stosunek do Żydów został dosyć stosunkowo wcześnie opowiedziany, przynajmniej w tej takiej opozycyjnej narracji, czy po 89 roku, o tyle to, jak wyglądała polityka antyukraińska, jak wyglądała też zdrada Piłsudskiego wobec Petlury.

To wszystko, co tam jest odkładane właśnie w tej pamięci zbiorowej, nawet jeżeli nie było opowiadane bardzo długo, tym bardziej to teraz, jak to wychodzi, to tym bardziej jest to łatwe do wykorzystania przez z kolei ukraiński nacjonalizm. To wszystko było nieistniejące w świadomości. I tutaj mamy jakby jakieś takie ogromne złogi niepamięci i przekłamań, na które właśnie w dobie mediów społecznościowych nie bardzo jest jak odpowiadać. Teraz niedawno odbył się wspólny kongres historyków polskich i ukraińskich, który podobno przebiegł duchu takiego jakby zrozumienia i dialogu. Nikt o tym nie wie, nikt o tym nie mówi, żadne wnioski z tego nie zostały upublicznione także tutaj funkcjonujemy w polu tak dużej ignorancji, jednocześnie fake newsów, że napędzanych jeszcze przez algorytmy i przez ruskie trolle oczywiście, bo nie możemy abstrahować od propagandy rosyjskiej, która w Polsce jest najaktywniejsza ze wszystkich krajów europejskich i pada na podatny grunt właśnie różnych resentymentów i lęków.

28:48 „Marni i podli politycy"

I tutaj, żeby jakby dogrzebać się do jakiegoś status quo, jakiegoś porozumienia, jakiegoś wspólnego, jakiejś wspólnej racji stanu, jest szalnie trudno. Ja do racji stanu nawet nie mówię, do racji stanu potrzebni są mężowie stanu. Nie mamy takich. Mamy polityków, którzy są marni. Mamy polityków, którzy są podli. po stronie tej skrajnej prawicy już są po prostu faszyzujący czy naziolujący i mamy burzliwych i niekonsekwentnych polityków po stronie demokratycznej. Politycy, którzy używają faszyzmu, używają faszyzacji, ale też tak naprawdę w naszej kulturze ten dualizm jest bardzo mocno obecny, bo nasza kultura, trochę nasza cywilizacja wymyśliła taki sposób, żeby było białe i czarne, dzień i noc, mokre i suche, kobieta i mężczyzna.

I ten dualizm zawsze koniecznie właściwie, jego konsekwencją jest budowanie bardzo silnego napięcia. które w pewnym momencie może doprowadzić do zwarcia. I teraz udało się Rosji, jak się wydaje, no bo to musiało być ich celem, ustawić taki dualizm Polska-Ukraina, a zupełnie znikła ta opozycja Polska albo Europa versus Rosja. Czy… Czy jest szansa na zmianę takiego… Zupełnie może nie, ale on nie działa rzeczywiście. No nie działa. Żadna polityka się na tym nie buduje. Buduje się politykę na dualizmie kobieta i mężczyzna. O tym jest cały czas bardzo dużo.

Buduje się opozycję na temat wspólnota i jednostka albo rodzina i jednostka. Prawa człowieka i prawa narodu Te idee i te pomysły są sobie przeciwstawiane, nie można ich było pogodzić ze sobą. A ta Rosja, która też się świetnie całą sekwencją tych pomysłów kulturowych posługuje, gdzieś chowa się i jest albo takim słoniem w pokoju, albo takim cieniem, w którym wszyscy żyjemy. Czy można tą narrację jakoś rozbić? Czy można tego słonia, puścić reflektor na tego słonia w pokoju? Prawdopodobnie można, ale nie wiem, czy można przed wielką wojną. Nie jestem pewna, czy nie zeszliśmy za daleko w tych procesach.

Jeśli chodzi o Ukraińców, to te pozytywne emocje Polaków trwały, dopóki postrzegaliśmy ich wyłącznie w kategoriach ofiar, których my, nasz narodowy narcyzm może się karmić naszą własną szlachetnością, że pomagamy tym ofiarom. W momencie, kiedy te ofiary już zaczęły jakby funkcjonować, sobie radzić i tak dalej, to okazało się, że nie są dla nas już atrakcyjne.

32:00 800+ i kalkulacja wobec uchodźców

i mówienie o kolejnych ofiarach i o tym, że to nieustannie trwa i że nasza pomoc jest nieustannie potrzebna, zaczęło ludzi irytować i zaczęli wyciągać naszych własnych słabszych, którym mają okazję, to zamożniejsza część społeczeństwa ma okazję przecież nieustannie okazywać jakieś gesty solidarności i zresztą okazuje chociażby w postaci podatków wobec słabszych Polaków, ale doszliśmy do wniosku, że ci z Ukrainy już nie mają do tego prawa. Moim zdaniem przełomowym momentem był moment, kiedy właśnie wybrane w październiku w 23 roku koalicja tych demokratów, mówiąc najbardziej tak schematycznie, postanowiła również wykorzystać tę kartę.

I dla mnie czerwona lampka zapaliła się, kiedy w wyborach prezydenckich jedną z pierwszych pomysłów kandydata na prezydenta Rafała Trzaskowskiego było odebranie 800 plus dzieciom niepracujących ukraińskich uchodźców. Przy czym jasne zupełnie jest dla wszystkich tych, którzy troszeczkę wiedzą, jak funkcjonują, że większość tych niepracujących ukraińskich ojców po prostu nie może pracować albo pracują w szarej strefie, ponieważ nikt wielodzietnej matki nie zatrudni na etacie. czy niepełnosprawnego, czy emeryta schorowanego, który opiekuje się dziećmi swoich dzieci, które tam walczą na froncie i tak dalej. Po prostu uderzono i to myśmy uderzyli, bo przecież w końcu byliśmy wyborcami.

Rafała Trzaskowskiego. Uderzyliśmy w tę najsłabszą grupę, za czym poszło, co oczywiście wykorzystano na druga strona, zaczęła napędzać to i w sumie cała grupa Demokratyczna strona zainicjowała i przyjęła ustawę o wygaszeniu tej pomocy, która doprowadziła do tego, że pod koniec czerwca ogromna ilość matek z dziećmi, niepełnosprawnych staruszków znajdzie się na bruku, a leczenie tych Ukraińców, którzy są w trakcie na przykład terapii onkologicznej, albo dializ zostało nagle brutalnie przerwane. Jednocześnie nie ma ekonomicznego usprawiedliwienia dla tego. Już nie mówię o ludzkich względach, o elementarnej ludzkiej solidarności, o człowieczeństwie, o odpowiedzialności państwa za to, żeby ludzie nie umierali na ulicach, na jego terytorium.

Ale również ekonomicznie my korzystamy na obecności Ukraińców. Stopień zatrudnienia jest ogromny, jest wyższy niż Polaków. I to, co oni wypracowują i w dziedzinie podatków, i w dziedzinie składek zdrowotnych, przewyższa wielokrotnie to, co jest wydawane na ich potrzeby czy pomoc dla nich. Stopień zatrudnienia to jest około 80%, a wkład w PKB to jest ponad 2,7%. 2,7% to są wiadomości sprzed ponad roku, teraz już powinny niedługo przyjść nowe, a cały czas to zatrudnienie rośnie. Więc nie ma rzeczywiście żadnego ekonomicznego uzasadnienia dla dyskryminacji najsłabszych, których tak naprawdę nie jest wcale dużo, więc jest to zabieg, jest to właśnie decyzja administracyjna, tylko i wyłącznie taka, żeby zaspokoić potrzeby tych coraz bardziej radykalnych widzów polityki.

Tak, nie tylko wizyt, ale również oponentów, to znaczy skrajną prawicę, skrajne partie i polityków takich jak Braun, Czarnek czy Mensen. Tylko czy oni są zaspokajalni? Czy można ich czymś ukontentować? Może to prowadzi do eskalacji. Teraz na eskalację, bo w pewnym sensie to, co Tadeusza Zeleńskiego była taką iskrą, na którą ta strona krajnej prawicy czekała. Jeżeli by nie było tego, to byłoby coś innego, dlatego że tendencja, oni już wyczuli polityczne złoto. Oni wyczuli polityczne złoto, tym mniejsze, że jak mówię, nie ma przeciwnej narracji. że ta strona demokratyczna wchodzi w to również nie z przekonania, jak sądzę, ale z pewnego rodzaju cynicznej kalkulacji politycznej, ale ta kalkulacja jest głupia.

I jeżeli się widziało to, co się działo w polskim Sejmie i co przypomina do złudzenia i przedwojnie i moczarowskie 60. rok, 68. rok, i bardzo piękne przemówienie Donalda Tuska, które wczoraj chyba miało miejsce jako reakcja na to, no to widzimy, że Donald Tusk sam się zapędził w ten ruch, że przecież on i jako historyk, i jako polityk, i jako człowiek bardzo inteligentny musiał przewidywać, że to pójdzie w tę stronę i że w tej chwili już właściwie nie wiem, czy jest cokolwiek, czy ktokolwiek, który mógłby to powstrzymać, nawet gdyby doszło do jakiegoś rodzaju ekspiacji ze strony Ukraińców, czego nie będzie oczywiście, bo oni po prostu ich na to nie stać w tym momencie.

są w zbyt wielkim niebezpieczeństwie. Ja już miałam taki wywiad ze Sławkiem Sierakowskim dla Newsweeka parę miesięcy temu, po którym zresztą mnie spotkał ogromny hejt. Kolejna fala to jest jakby już moja specjalność, także można powiedzieć, że jestem na to absolutnie odporna. Już zostałam zaszczepiona. Dotycząca tym razem właśnie tego, że bronię Ukraińców, czy że… Ale ja tam powiedziałam, że mówiliśmy o środowiskach LGBT+, o przyszłych wyborach, o kozłach ofiarnych. I powiedziałam wtedy już, że nieheteronormatywni mogą być spokojni, ponieważ tym razem kozłem ofiarnym będą Ukraińcy. To będzie to paliwo napędowe.

Jest to tylko o ile… O ile ataki na geju są czymś obrzydliwym i świadczą jak najgorzej o nas samych i zatruwają nasze społeczeństwo, podobnie jeśli chodzi o uchodźców na granicy białoruskiej, o tyle ta nagonka na Ukraińców będzie miała dalekosiężne geopolityczne skutki. Także to nie jest tylko sprawa naszego bagna własnego, ale jest to sprawa w ogóle przyszłości Polski i regionu. Także to jest zupełnie dramatyczne, co się dzieje w takim wymiarze nie tylko prawoludzkim, nie tylko moralnym, nie tylko… nie tylko chrześcijańskim, ale w wymiarze właśnie geopolitycznym.

40:09 Geopolityka: Europa wobec autorytaryzmu

W wymiarze geopolitycznym wydawałoby się, że Europa znalazła się w sytuacji, w której dla jej być albo nie być jest to, żeby rozszerzać się, żeby zaprosić Ukrainę, Gruzję, Armenię, żeby zawalczyć o Grenlandię, bo tylko wtedy będzie w stanie oprzeć się autorytaryzmowi, który nagle wybuchł w Ameryce i autorytaryzmom, które są od lat i w kraje BRICS i Rosja. Dlaczego tego nie widzimy? Dlaczego polityka jest kreowana właśnie takimi pod wpływem, jest reaktywna, jest właściwie skierowana takimi shitstormami? To ja się nie wyrażam, tylko to Byung-Hul Han tak to określa.

Właśnie te nagłe zrywy nienawiści, które zapalają się. To jest polskie tłumaczenie bardzo dobre, gówno burze. O właśnie. to czemu, czy rzeczywiście to jest kwestia braku mężów stanu, czy to jest kwestia tego, że polityka zaczęła być prowadzona trochę, wydaje się, że polega na tym, żeby przez jakiś czas dodryfować tą łódką gdzieś, ale właściwie nie wiadomo gdzie. No na pewno jest dużo fałszywych proroków, nie ma prawdziwego proroka. Nie ma kogoś, kto by powiedział, że czarne jest czarne, białe jest białe, że mowa nasza będzie tak, tak, nie, nie.

Nie ma nikogo, kto przystępowałby do działania politycznego, nie kalkulując, że mu się to nie opłaci. albo kalkulując w dalszej perspektywie niż najbliższe sondaże. W ogóle w demokracji ta sprawa wyborów co cztery lata jest taką pułapką dla polityków, bo oni nie mają czasu, żeby zbudować jakiś, zrealizować jakąś… głębszą wizję, ale powiedzmy, że te cztery lata to jest kawał czasu. Natomiast jeżeli to nie jest cztery lata, to jest kilka tygodni między jednym sondażem a drugim, a tak wygląda dzisiaj polityka w krajach demokracji liberalnej, no to po prostu ona jest sparaliżowana całkowicie.

Ci ludzie nie mają przestrzeni. Jest żal polityków dzisiaj, szczerze mówiąc, jak patrzę, jak oni się szamocą, ponieważ oni nie mają w ogóle przestrzeni, żeby coś zrealizować. Na początku byłam bardzo ciekawa i taka pozytywnie zaciekawiona i popierająca Macrona. Wydawało mi się, że to jest właśnie polityk, który ma inteligencję i wizję, ale okazało się, że nie jest w stanie tego w ogóle realizować i wpadł w tę właśnie pułapkę takiego… no tego, co jest właśnie tą polityką dzisiejszą. No i nie wiem, czy muszą się zmienić ustroje, czy coś się musi stać.

Wydaje mi się, że rzeczywiście się czuję, że doszliśmy do ściany, że nie ma innej narracji.

43:19 Dlaczego zło szerzy się łatwiej niż dobro?

Czy ci politycy są marni? Są marni. No ale gdyby nawet się znalazł ktoś wspaniały, odważny, głęboko mądry, jednocześnie z jakąś charyzmą i takim… Jeżeli zło się szerzy tak łatwo, jeżeli widzimy, jak łatwo Trump został prezydentem Stanów Zjednoczonych, to dlaczego dobro nie szerzy się tak łatwo? Dlaczego nie ma… Dlaczego ludzie nie… Nie wiem tego. Myślę, że to jest jednak ten duch czasu, o którym pani mówi. I brak… I brak… jakiejś wizji, czy jakiejś narracji, czy jakiejś utopii nawet, która byłaby odpowiedzią na ten dystopijny świat, w którym żyjemy.

No właśnie, bo ja mam wrażenie, że za tym duchem czasu albo właśnie za tym trendem, który rośnie, to jednak stoi mrówcza robota. To nie jest tak, że te nastroje się zmieniają same z siebie. Są te wielkie hale wypełnione trollami, które wpływają na opinię publiczną. Są zmiany administracyjne, które prowadzą do podwyższenia kosztów życia i obniżania podatków dla najbogatszych. Powodują nierówności społeczne. To jest suma bardzo, bardzo wielu decyzji, które nie znajdują odpowiedzi po drugiej stronie. Więc ja w ogóle jestem człowiekiem słabej wiary i również wiara w ducha czasów i ducha dziejów jest taka… Wydaje mi się, że to łatwo jest zwalić odpowiedzialność, że tak już jest i tak musi być, że się nie da walczyć, ale z pogodą, jakby to był deszcz, jakby to była burza.

Ja się z tej panią zgadzam, dlatego mówię o jakiejś utopii, mówię o wizji, mówię o czymś, co przeciwstawi się czemuś takiemu, co jest najłatwiejsze, najprostsze do wygenerowania. Jednocześnie takie poczucie, znaczy kryzys nadziei jest powszechny dość. I żeby ten kryzys przezwyciężyć, musi, dlatego mówię o proroku, musi się zjawić coś większego niż jakiś sprawny polityk. I

45:39 „Bezalternatywność to zbrodnia" – Adorno i siła kultury

Czy istnieje alternatywa? Uważam, że jest niemoralne uznanie takiego fatalizmu, że taki jest trend i tak musi być. Zresztą Adorno pisał o tym, że bezalternatywność jest jakimś rodzajem zbrodni. Cała narracja kultury polega właśnie na tym, że buduje się poprzez fikcję, mówię o literaturze, czy o filmie, czy o czymś takim, poprzez fikcję buduje się alternatywy, jakieś ewentualności, że świat może wyglądać inaczej. W tej chwili właśnie jak mówię o dystopiach, to coś się takiego dzieje, że już od dziesięcioleci się buduje przede wszystkim dystopie i one zaczęły się spełniać.

Już teraz nie ma co robić dystopii, bo to jest po prostu opis realności. Jak brałam udział w produkcji serialu House of Cards, który pokazywał zbrodniczego prezydenta Stanów Zjednoczonych absolutnie cyniczną i skorumpowaną politykę, to robienie tego serialu straciło absolutnie sens w momencie, kiedy prawdziwym prezydentem Stanów Zjednoczonych został Donald T. Myślę, że jednak ci politycy, którzy dzisiaj są wpisani w ten system polityczny, jak mówię, oni nie mają pola manewru i że trzeba szukać gdzie indziej. Tymczasem wielkie siły są jednak po tamtej stronie. Myślę o Big Techach, które zgromadziły się właśnie wokół MAGA.

i gdzie maciupka, gróbka zupełnie niemoralnie bogatych ludzi chce zapanować nad światem.

47:30 Sztuczna inteligencja: w przededniu zagłady?

To się dzieje w tej chwili. Młodzież bardzo się boi sztucznej inteligencji. Widać w nich… świadomość przede wszystkim, jakie zagrożenia to ze sobą niesie. I świadomość tego, że ktoś może im zabrać właściwie to, co dla człowieka jest najważniejsze, czyli jego kultura, jego sposób wyrazu, jego praca, jego działalność. I Tylko, że jakby udawanie, że to się nie dzieje, do niczego nas nie doprowadzi. Co można z tym zrobić? Czy można z tym grać? Czy można… No nie wiem, co można z tym zrobić? Znam wypowiedzi i opinie takich największych specjalistów od sztucznej inteligencji, jak i ojców sztucznej inteligencji.

Również do tego dołączył się, nie pamiętam nazwiska, ale właściciel jednej z największych firm produkujących niejako te programy najbardziej rozwinięte sztucznej inteligencji i oni są bardzo pesymistyczni. To znaczy oni uważają, że rzeczywiście to się wymyka spod kontroli, że może już się wymknęło spod kontroli i że to jest kwestia paru lat, kiedy sztuczna inteligencja panuje nad światem i być może pozbędzie się ludzkości w ogóle. Ta taka apokaliptyczna wizja nie jest wcale nierealna. czy jest na to jakaś, jedyną możliwością byłaby globalne regulacje. Problem polega na globalnej regulacji, jak to było w wypadku energii atomowej, prawda?

Bo to jest coś troszkę podobnego, to jest wspaniałe narzędzie, ta sztuczna inteligencja, którym można się posługiwać po to, żeby być mądrzejszym i robić lepsze rzeczy. Ale też właśnie może to nas zupełnie zgładzić i to samo było z Atomem. Problem polega na tym, że w tej chwili nie jest możliwe dogadanie się co do regulacji, ponieważ te regulacje nie są w interesie tej grupki, o której mówię. Oraz nie są modne. Modna jest deregulacja. No, ale to nie jest sprawa modne tylko, to jest głębszy zupełnie trend i partie takie jak Konfederacja, czy adekwatne w innych krajach, budują się właśnie na nienawiści do regulacji, niechęci i wolności pojętej jako hulaj dusza, piekła nie ma.

Tymczasem bez tych regulacji rzeczywiście sztuczna inteligencja będzie nie do opanowania.

50:18 Nadzieja w wyobraźni: emerytury dla artystów

Znaczy do… Jesteśmy właściwie w przededniu zagłady, jeżeli nie nastąpi jakieś przebudzenie. Gdzie szukać utopii? Zajmuję się tym w mojej głowie już od ładnych miesięcy czy lat. Na razie nie wymyśliłam niczego, ale trzeba już szukać wyobraźni. I myślę, że tak jak twórczość i kultura okazały niebywą pomysłowość w antycypowaniu przyszłości i zagrożeń przyszłości w tych dystopiach, tak powinny teraz uruchomić się w tym drugim celu. Naprawdę myślę, że nadziei trzeba szukać w wyobraźni. W tej sytuacji przydałoby się emerytury dla artystów, prawda? Ja myślałam sobie, przypomniałam sobie pani film ostatni tak naprawdę o Francukawce.

Teraz, kiedy wybuchła ta awantura, oczywiście, bo nawet nie debata, tylko awantura o emerytury dla artystów. że właściwie trzeba myśleć o tym właśnie od drugiej strony, czyli o tym, że z tej grupy, która w Polsce oznaczona jako artyści około 60 tysięcy osób, a te emerytury mogłoby dostać około 20 tysięcy osób, to jest garstka przecież, to jest garstka, ale że z tej grupy mogą wyjść osoby, które nawet jeżeli komuś zależy tylko i wyłącznie na rachunku ekonomicznym. Za jakiś czas sprowadzą turystów, dla nich się wybuduje muzea, będą przyjeżdżać goście, powstanie cały wielki przemysł wokół tych dzieł kultury, które zostały stworzone przez jednego artystę.

Naprawdę, jak słucham tych dyskusji o emeryturze dla artystów, widzę od razu sceny z Kawki, z filmu, w którym jest przeplatane jego życie oraz sceny z muzeum, które zostało mu poświęcone. W którym jest scena, w którym w małej walizeczce mieszczą się dzieła napisane przez niego, a całą ścianę zajmują dzieła omawiające to, co on zmieścił w tej walizeczce. Więc ten rachunek znowu jest odwrócony i jeżeli mamy szukać nadziei w kulturze, i nadziei w ludzkiej wyobraźni, to ona nie powinna być głodna, prawda? Właściwie cała ta sprawa w tej niby debacie, nie jest debata, jak pani mówi, tylko jakby idiotyczna naparzanka, została zupełnie źle postawiona, bo to nie chodzi o to, żeby nie głodowali poszczególni ludzie, ale chodzi o cały, że tak powiem, system funkcjonowania kultury w jakimś społeczeństwie czy w jakimś narodzie, który musi się opierać na pewnych zasadach stabilności.

Francuzi to rozumieją bardzo dobrze i zresztą Robert Piasecki to przypomniał, czytałam jego wpis taki, to jest dyrektor Narodowego Centrum Kultury teraz, przypomniał strajki we Francji ludzi kultury w momencie, kiedy chciała odebrać pewnego rodzaju jakby przywileje, tak zwanym entente de spectacle. I wtedy największe festiwale teatralne, największe festiwale muzyczne największe instytucje kultury we Francji zastrajkowały. I nagle okazało się, jak bardzo się dużo traci, nie tylko w wymiarze duchowym, ale w wymiarze czysto ekonomicznym. I argumenty polegały właśnie na tym, że cały system funkcjonowania kultury opiera się na pewnego rodzaju stabilności i że bez tej stabilności, a do tego należy też elementarne bezpieczeństwo socjalne ludzi, którzy pracują w tej kulturze, jest warunkiem tego, żeby ta kultura narodowa, jeżeli już chcemy, funkcjonowała i rozwijała się i przynosiła nam korzyści zarówno duchowe, jak i korzyści czysto materialne i ekonomiczne, bo akurat sektory kreacyjne przynoszą duży dochód właściwie w każdym cywilizowanym kraju.

55:11 Kultura ważniejsza niż drony

Więc jeśli wychodzimy poza ten obszar, poza horyzont wojen militarnych i geopolitycznych przesunięć, ale patrzymy szerzej na wojnę spodziewaną człowieka ze sztuczną inteligencją, to artyści i ludzie kultury są ważni dla ludzkiego bezpieczeństwa tak naprawdę i powinni być traktowani z taką samą powagą jak… zastępy żołnierzy i dronów i min i wszystkich innych. Tak, ja myślę, że nawet może bardziej jeszcze od nich zależy przyszłość. No właśnie, to na tym skończmy. Ogromnie, ogromnie dziękuję za to spotkanie. Dziękuję, że przyjęła Pani zaproszenie. Dziękuję bardzo Pani Kasiu. Karzyno. Kasiu, bardzo miło.

Dziękuję ogromnie. Do usłyszenia. Do usłyszenia. Dziękuję bardzo.