130 aborcji dziennie. Jak naprawdę wygląda aborcja w Polsce. Natalia Broniarczyk w Cafe Akcja #10

0:00 Zaraz zaczynamy

Jeszcze raz, jak powiem, proszę bardzo, daj 5 sekund przerwy i dopiero zaczynamy.

0:24 Dzień dobry w Cafe Akcja

Dzień dobry, w kawce akcja. Katarzyna Przyborska dzisiaj jest z nami, Natalia Broniarczyk z aborcyjnego Dream Teamu. Dzień dobry. I dzisiaj będziemy rozmawiać zasadniczo o trzech, trzy mam takie główne punkty. Pierwszy punkt to, co się zmieniło po 23 roku. Drugi punkt to, ciało kobiety jako pole walki, teraz już z big techami. I trzeci punkt to co zrobić, żeby nie oceniać. I takie na razie zarysowuję ramy tej rozmowy. Patrzymy na zegarek, żeby mniej więcej dać porówno czasu tym wszystkim sprawom. I zaczynajmy.

1:13 Co się zmieniło po 2023 roku?

Co się zmieniło po 23 roku? Ostatnio na Facebooku pokazuje mi się taka pani doktor, która przyjmuje w Niemczech i co jakiś czas pisze o tym, że przyjechała kolejna pacjentka z Polski, której lekarze nie byli w stanie udzielić pomocy, chociaż… że płód był nie do uratowania, chociaż ciąża zagrażała zdrowiu. Ten ostatni, jakiś taki wyjątkowo dramatyczny, kiedy płód był poza macicą i właściwie w każdej chwili mogło dojść do sepsy, był to stan naprawdę zagrożenia zdrowia. A ta kobieta już miała piątkę dzieci. No i powiedz mi, jak to wygląda z waszego punktu widzenia?

Co się zmieniło? Czy te wszystkie obietnice o tym, że nawet jeżeli, no może to nie zostało zapisane w stu punktach, albo nawet nie udało się tego zmienić odgórnie ustawą, no to jednak praktyka w szpitalach się zmieni? Mhm. Takie były zapowiedzi też w związku z wytycznymi, które nam ogłaszano chyba w 2024 roku w sierpniu. Adam Bodnar z Izabelą Leszczyną i Donaldem Tuskiem. Z mojej perspektywy nie zmieniło się wcale wiele. Powiedziałabym, że w niektórych obszarach zmieniło się nawet na gorsze, w niektórych zmieniło się trochę na lepiej. To powiedzmy najpierw to na lepsze.

Na lepsze zmieniło się na pewno to, że za sprawą dyskusji, która się w Polsce przytoczyła chociażby od 2020 roku i potem za sprawą tych obietnic politycznych, trochę bardziej patrzymy na ręce jako pacjentki w szpitalach. To znaczy jesteśmy bardziej świadome naszych praw, jesteśmy bardziej świadome tego, co w Polsce może być legalne, a co jest zwyczajnie jakąś fanaberią lekarza, że nam odmawia. Jesteśmy bardziej świadome tego, no tylko, że to nie jest zasługa polityków raczej, tylko tego, że się po prostu edukujemy nawzajem, ale też boimy się jako kobiety, w związku z tym Jesteśmy ostrożniejsze.

Jesteśmy ostrożniejsze. Jesteśmy też ostrożniejsze wobec instytucji, wobec lekarzy, wobec osób, od których fizycznie zależy nasze życie. Dokładnie. Więc to się zmieniło na lepsze. Były próby poprawy dostępności aborcji w systemie. Ja tutaj nie chcę ukrywać. Próby były podejmowane. One co prawda… Nie skończyły się pozytywnie, bo głównie te próby podejmowała Izabela Leszczyna, jeszcze jak była ministrą. Ona już nie jest ministrą. Tak, dokładnie. Ona tworzyła zespoły. Adama Bonara też już nie ma. Dokładnie. Ja nie jestem jakąś wielką fanką tych polityków za to, co zrobili dla kobiet przez ostatnie…

te swoje dwa czy trzy lata bycia ministrami, bo tam nie ma zbyt wielu rzeczy, ale chcę docenić to, że przynajmniej były starania, czyli były zespoły do spraw bezpieczeństwa kobiet, były stworzone takie płaszczyzny do dyskusji. Czy to były płaszczyzny do dyskusji w grupie lekarzy, czy w grupie polityków i lekarzy? Kogo obejmowały te zespoły? To były środowiska pozarządowe razem z lekarzami i lekarkami, czyli na przykład takie co trzy miesięczne posiedzenie zespołu do spraw bezpieczeństwa kobiet jeszcze za sprawą pana ministra Wojciecha Koniecznego z Lewicy, który też już nie jest ministrem.

No to tamte zespoły to było spotkanie organizacji, które zajmują się dostępem do aborcji i na przykład Naczelnej Izby Lekarskiej, NFZ-u czy Polskiego Towarzystwa Ginekologów i Położników. I to były bardzo cenne spotkania, dlatego że one pokazywały ministerstwu, że dzisiaj sektor pozarządowy jest trochę bardziej świadomy, jak powinna wyglądać opieka dotycząca zdrowia reprodukcyjnego i ma swoje oczekiwania, żądania, ale też rozwiązania na stole po prostu położone. No i Polskie Towarzystwo Ginekologów i Położników, które moim zdaniem dzisiaj Jak rozmawiamy o pensjach lekarzy i lekarek, no to bardzo się wpisuje, czyli bardzo skupione na sobie, na samoobronie, na tym, kto w tym towarzystwie jest i dlaczego tam jest, a bardzo mało zainteresowany pacjentkami.

Więc tutaj takie rzeczy się działy, one się już nie dzieją i nie sądzę, żeby się zadziały. Czy bez tych komisji, bez tych nacisków coś się może zmienić w nastawieniu samych lekarzy do pacjentek? Moim zdaniem nie, dlatego że to jest trochę taki syndrom oblężonej twierdzy. Lekarze nie chcą robić aborcji, bo uważają, że nie pozwala im prawo, bo sytuacja jest niepewna. Bo już uważają, ale prawo im nie pozwala nadal.

6:04 Prawo pozwala, a Polki jeżdżą do Anglii

Prawo im pozwala. Właśnie o to chodzi, że moim zdaniem to zależy bardzo od interpretacji, dlatego że My mamy prawo aborcyjne bardzo podobne do tego, co jest w Wielkiej Brytanii. Czyli aborcja powinna być legalna w momencie, kiedy zdrowie bądź życie pacjentki jest zagrożone. W Anglii dodatkowo pacjentka potrzebuje mieć zgodę dwóch lekarzy, którzy poświadczą, że to zdrowie jest zagrożone. W Polsce pacjentka potrzebuje jednego lekarza, więc można powiedzieć, że jest nawet trochę łagodniej, ale to Polki jeżdżą do Anglii. Dlaczego? Dlatego, że w Polsce… Aborcja traktowana jest jako ostateczność.

Robi się ją w momencie wtedy, kiedy już nie ma innej opcji. Tak podchodzi do aborcji środowisko medyczne, ale też tak jest przez brak praktyki, przez to, że ta aborcja nie jest stosowana, to trochę się podchodzi to nie jak do jeża i się jej unika. To jest coś, o czym kiedyś już pamiętam mówiłaś i o czym co jakiś czas wspominasz, że lekarze nie są wystarczająco dobrze wykształceni w kwestii usuwania ciąży. Tak, dlatego że jak spojrzymy na to historycznie, co się zadziało w Polsce, to to ma sens.

I to jest diagnoza, która moim zdaniem jest źródłem wielu problemów. W momencie, kiedy na Zachodzie zmieniało się prawo aborcyjne, czyli lata 70., lata 80., w Polsce aborcja była legalna i dosyć szeroko dostępna, dlatego że ona była dostępna i w sektorze prywatnym, i szeroko w sektorze publicznym. Do 1993 roku w zasadzie trzeba było zadeklarować trudną sytuację ekonomiczną, żeby taką ciążę przerwać. I kiedy w Polsce zakazano aborcji w 1993 roku, również za sprawą lekarzy, bo to oni jako pierwsi wystąpili z kodeksem etyki, żeby zaostrzyć dostęp do aborcji, to na zachodzie rozwijano nowe metody, zastępowano łyżeczkowanie próżniówką, zaczynano przyglądać się tabletkom aborcyjnym, a w Polsce wszystko się zatrzymało na etapie łyżeczkowania.

I ten 93 rok, kiedy zakazano aborcji, to rzeczywiście jest taki moment, w którym ta aborcja jest całkowicie wypchnięta z sektora publicznego i przenosi się do gabinetów prywatnych, no i lekarze pobierają pieniądze za aborcję. To był ruch w dużej mierze przynoszący wielu lekarzom, nie chcę mówić, nie chcę generalizować, nie chcę mówić, że to było specjalnie zrobione, ale był to ruch, który przyniósł wielu lekarzom olbrzymie korzyści majątkowe. W ogóle musimy, moim zdaniem, na ginekologii. też tak spojrzeć, dlatego że my patrzymy trochę łaskawym okiem na tą aborcję, jak myślimy o aborcji legalnej, dostępnej, darmowej.

Ja też kocham to hasło. Uważam, że to hasło jest wspaniałe i taka właśnie powinna być aborcja. Czyli legalna, dostępna i darmowa. Te trzy komponenty. Natomiast Czy możemy mówić o darmowej aborcji w kraju, w którym ginekologia jest sprywatyzowana na tak wysokim poziomie, że nie jesteśmy w stanie się dostać nawet na cytologię albo pójść do lekarza wtedy, kiedy rzeczywiście nam coś dolega. Mamy infekcję i potrzebujemy się zobaczyć z tym lekarzem na dniach, tak? No to średni czas oczekiwania to jest 45 dni. No więc teraz wyobraźmy sobie, że potrzebujemy aborcji.

To jest sprawa niesamowicie wrażliwa na czas. I musimy czekać najmniej 45 dni w sektorze publicznym. Oczywiście, że idziemy do prywatnego i oczywiście, że płacimy te pieniądze. I chciałabym tutaj nas trochę tak potrząsnąć nami i rozdzielić legalizację od dostępności w ramach publicznej ochrony zdrowia. To założenie jest fałszywe, że jeżeli zalegalizujemy, to lekarze ochoczo zaczną robić aborcje w publicznych szpitalach. To się nie wydarzy. Czyli trochę jest tak, że rozmawiamy bardziej o moralności, o tym, czy aborcję można albo nie można, albo kto się na nią zgadza, albo kto się na nią zgadza, o sumieniu lekarzy, ale tak naprawdę kwestia jest w dużej mierze ekonomiczna.

10:11 Aborcja jest produktem: zmowa cenowa i tabletka za dolara

Na maksa jest to kwestia ekonomiczna, dlatego że możemy się obrażać na te wszystkie próby rozmowy o kasie i o aborcji, ale aborcja jest produktem, bo w kapitalizmie wszystko jest produktem i aborcja też jest produktem, zwłaszcza jeżeli chodzi o ginekologię dzisiaj prywatną. Jest to bardzo sprzedawalny produkt, bardzo korzystny, zwłaszcza w dobie tabletek, bo kiedyś jeszcze lekarz musiał się narobić, musiał mieć pielęgniarkę, w drugim trymestrze na przykład kogoś, kto znieczuli, więc ten zespół był potrzebny. Dzisiaj, żeby komuś do 12 tygodnia zapewnić bezpieczną aborcję, wystarczy albo wypisać receptę, albo dać leki i wziąć za to odpowiednią sumę pieniędzy.

I jest nawet takiego jak zmowa cenowa wśród lekarzy, czyli nie bierzemy mniej niż 2 tysiące, nie bierzemy mniej niż 1,5 tysiąca za receptę, za leki, tak. A ile kosztują? Produkcja leków? Produkcja to jest około dolara. A za granicą ile te leki kosztują? Kosztują bardzo dużo, dlatego że… I ta zmowa cenowa nie dotyczy tylko Polski. W całej Europie. Ona jest w całej Europie, dlatego że Leki są jedną z najczęstszych metod aborcyjnych, ale lista producentów jest dosyć krótka, bo też liczy się monopol. I nie jest tak, jak w przypadku leków przeciwbólowych, że wchodzimy do apteki i mamy…

całą półkę tej samej substancji, ale z różnymi nazwami. Wręcz przeciwnie. W lekach aborcyjnych mamy bardzo krótką listę. Co się stało, że tutaj wolny rynek nie zadziałał? Pieniążki plus obawa przed problemami prawnymi, dlatego że to, jak została wynaleziona tabletka aborcyjna w latach 80., też nam już pokazuje, jak zareagowały o środowisku antyaborcyjne. We Francji doszło do odkrycia mify Pristonu trochę przez przypadek, bo pracowano nad inną tabletką leczącą zupełnie inne rzeczy. No ale okazało się, że można że odkryto też antyhormon progesteronu, czyli coś, co zatrzymuje rozwijającą się ciążę.

No i zamiast zrobić z tego wielkie odkrycie, coś na co kobiety czekały, bo to jest też tabletka, która może nam opóźniać okres, działać antykoncepcyjnie. Też dzisiaj badania pokazują, że jest skuteczna również w leczeniu endometriozy. to wtedy w tych latach 80. przestraszono się tego wielkiego odkrycia i sprzedano prawa do tej tabletki Amerykanom. No a tam już ruch antyaborcyjny był bardzo wtedy silny, bo to jest już końcówka Regana, więc ta mobilizacja prawicowa była dosyć duża. I dzisiaj w zasadzie firmy farmaceutyczne, te zachodnie i te takie duże, rozpoznane koncerny boją się produkować mify Princetonu, no bo wejście na ten rynek to jest troszeczkę walka z koniem, zarówno ze swoim głównym oponentem, rywalizacją, jakby z osobą…

To nie jest tylko taka ekonomiczna walka o rynek, tylko to też jest walka, do której podczepione są bardzo silne ideologie prawicowe, które są dosyć bezwzględne, trzeba przyznać. I bardzo zależne od polityki. Zobaczmy, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych. Czyli mamy mifę Princeton dostępną od prawie 30 lat, przebadany wzdłuż i wszerz. Naprawdę, o mifie Princetonie mówimy wszystko. A dziś, 2026 rok, Sąd Najwyższy cały czas debatuje nad tym, czy Mifepristan powinien być dostępny poocztą w Stanach, czy nie. Chociaż mamy wszystkie badania, mamy Agencję do Spraw Żywności i Leków mówiącą, że to jest lek bezpieczniejszy niż słynna niebieska tabletka na erekcję.

a i tak są politycy, którzy ciągle próbują zakazać dostępności. Więc nie mamy generyków, nie mamy zastępników tanich, ale mamy łatwy zarobek i zarabiają na tym nie tylko lekarze, ale też handlarze. To jest po prostu produkt, który się sprzedaje i będzie się sprzedawał. Będzie się sprzedawał, bo dotyczy niezwykle wrażliwego obszaru ludzkiego życia, obszaru, od którego zależy życie, zdrowie, Wszystkie plany na przyszłość i właściwie to, jak kobieta, miejsce kobiety w społeczeństwie. Tak, w wielu rzeczach. Dobrze, to jeszcze wróćmy, zaraz do tego wrócimy, ale jeszcze pomyślmy w liczbach.

Co się zmieniło? Czy po 23 roku zgłasza się do was mniej osób z prośbą o pomoc? Nie powiedziałabym, że się zgłasza mniej. Inaczej, powiedziałabym, że zgłaszają się osoby w bardzo podobnych sytuacjach.

15:14 Braun w Oleśnicy i strach lekarzy

Natomiast był moment poprawy, ale potem nastąpił braun w Oleśnicy. czyli maj zeszłego roku i Brown wchodzący do szpitala, w którym jeszcze wtedy pracowała doktor Gisela Jagielska, z jakimiś 30 osobami i w zasadzie paraliżujący pracę oddziału. To był moment, w którym moim zdaniem zmienił bardzo dużo, dlatego że My mamy od tego momentu strach wśród lekarzy i to powiedziałabym, że taki racjonalny strach, dlatego że lekarze boją. To była pokazówka. Tak, to była pokazówka i lekarze się boją tej pokazówki i ja się nie dziwię. I państwo było kompletnie bezradne.

Kompletnie bezradne. Państwo nie ochroniło szpitala, nie ochroniło lekarki, zatrzymało ruch i pozwoliło na pozbawienie jej wolności. Tak. I do dzisiaj Grzegorz Braun nie ma postawionych zarzutów. To też jest ważne, moim zdaniem, że cztery razy była próba postawienia mu zarzutów, a on cztery razy tego uniknął, stosując różne triki prawne, do których ma święte prawo. Natomiast to też pokazuje motywację państwa do tego, żeby pokazać… Państwo też zna różne triki prawne. Dokładnie, tylko nie stosuje. Więc to był moment dla mnie szczególnie trudny, dlatego że my wiedziałyśmy, że on sprawi, że nam się zmieni sytuacja w polskich szpitalach i dokładnie się zmieniła, dlatego że pół roku później Gisela traci pracę w szpitalu w Oleśnicy i przenosi się do innego szpitala.

I całe szczęście, że jest w innym szpitalu i całe szczęście, że ciągle pracuje, ale dla nas końcówka grudnia to był moment, w którym my naprawdę liczyłyśmy pieniądze na ile kobiet, które będą musiały wyjechać na aborcję, którą normalnie by Gisela zrobiła w Polsce, na ile takich zabiegów mamy oszczędności, bo bałyśmy się, nie wiedziałyśmy, czy Gisela będzie w stanie pracować. Mamy kilku lekarzy, którzy ukrywają swoją tożsamość i po Grzegorzu Brownie raczej jej nie ujawnią i robią tych aborcji mniej. Czyli w zależności od tego, kto jest dzisiaj na dyżurze.

Trzeba mieć trochę szczęścia, a w takiej sytuacji liczenie na szczęście jest ryzykowne, bo to szczęście może być, a może nie być. A w sytuacji, w której liczą się godziny czasem, to co wtedy? To wtedy kobiety dzwonią do was. Ile osób do was dzwoni? W miesiącu?

17:50 130 aborcji dziennie: Aborcja Bez Granic

Dziennie? My robimy około 130 aborcji dziennie jako sieć, czyli różne organizacje, które wchodzą do Aborcji Bez Granic. To jest głównie aborcyjne Dream Team, Women Help Women, ale też ciocia Basia, ciocia Wienia, ciocia Czesia, wszystkie jesteśmy razem zgromadzone. Najwięcej robimy aborcji tabletkami, to jest około 125 dziennie, no ale jest te pięć, cztery kobiet dziennie, które dzwoni i potrzebuje wyjazdu i to są kobiety, które często nie chcą wyjeżdżać, ale one muszą wyjechać, bo już były we wszystkich okolicznych szpitalach i już mają teczki dokumentów potwierdzających wszystkie diagnozy, a i tak nie były w stanie znaleźć nikogo w Polsce, kto przerwie taką ciążę.

I to są zazwyczaj sytuacje super trudne, typu nawrót choroby nowotworowej w ciąży, albo na przykład ciąża bliźniacza, która nie rozwijała się prawidłowo, Tutaj tak zaznaczam tą bliźniaczą, bo w maju miałyśmy aferę o ciążę bliźniaczą i aborcję selektywną. A to są rzeczy, które się zderzają, są częścią też po prostu tej opieki zdrowotnej. Mamy kobiety, które dowiadują się o wadach płodu po kilkunastu nawet tygodniach zatajania przed nimi tej informacji. I one zwyczajnie w Polsce już nie mają czego szukać. Po prostu już jest za późno. Chociaż ja stoję na stanowisku, że jak weźmiemy interpretację zgodną ze Światową Organizacją Zdrowia i interpretację zgodną ze wszystkimi wytycznymi medycznymi, chociażby takich organizacji jak Królewska Akademia Ginekologiczno-Położnicza, czy FIGO, czyli największa sieć położnicza w Europie, to w Polsce ta aborcja powinna się odbyć zgodnie z prawem i zgodnie ze sztuką medyczną.

Zgodnie z prawem polskim, bo zagraża, bo już jest ciążą zagrażającą bezpieczeństwo. A tu nie ma limitów. Tylko, że tutaj wchodzi ten moment, kiedy lekarze naprawdę mają małe doświadczenie. No bo jeżeli czegoś nie robisz, bo prawo ci teoretycznie na to nie pozwala, to nie masz praktyki. A aborcja w trzecim trymestrze? nie jest już podanie komuś tabletek, to już jest zabieg, to już trzeba mieć manualnie ręce doświadczone, trzeba wiedzieć, co się dzieje, trzeba umieć rozmawiać z pacjentką i lekarze się boją.

20:04 Trzeci trymestr: w całej Europie robią to dwie osoby

Słyszałam gdzieś w którymś z wywiadów z tobą, że powiedziałaś, że lekarzy, którzy potrafią wykonywać aborcję w trzecim trymestrze, w całej Europie jest dwóch. Czy ja dobrze to słyszałam? Bo aż nie mogłam w to uwierzyć. Z czego jedna to jest Amerykanka, która przyjechała ze Stanów do Wielkiej Brytanii, żeby uczyć innych lekarzy i tak właśnie nauczyła. Sporo lekarzy w drugim trymestrze zaczyna robić aborcję, zwłaszcza w Holandii, co jest super, dlatego że my musimy patrzeć też na ciążę w taki sposób. Aborcja w pierwszym trymestrze jest najłatwiejsza. Ona jest bardzo mało ryzykowna, bardzo powszechnie wykorzystywana wykonywana, w związku z tym jest niskie ryzyko powiekłoń.

Drugi trymestr jest ciągle dosyć łatwy do 17 tygodnia. To się mówi, że 17 tydzień to jest taki moment graniczny, w którym jest dosyć łatwo się nauczyć też ciągle. Natomiast wszystko po 17 tygodniu to już jest troszeczkę bardziej skomplikowana sytuacja. Tu trzeba mieć szkolenie, tu trzeba mieć praktykę, tu trzeba mieć sprzęt, No i przede wszystkim, moim zdaniem, trzeba mieć komfort psychiczny, że nie wisi na nas nic w kodeksie karnym, że to jest zabieg medyczny, a nie balansowanie po cienkiej linie. Za czasów PiSu nad ginekologiem wisiał prokurator.

Czy to się zmieniło, czy nadal tak jest? Nie wiem, czy on wisiał. Ja nie wiem. Ja mam trochę tak, że ja wiem, że ten PiS był zły. Może ja już go trochę osładzam poprzez ten strach przed Konfederacją. On był fatalny. Ja bardzo źle wspominam te osiem lat. Naprawdę. Przyznaję, że się bałam. Też były takie momenty. Ale moim zdaniem dla lekarzy i w ogóle dla dostępu do aborcji PiS trochę tak frajersko się dało wkopać w moim zdaniem w tą dyskusję. To znaczy ja uważam, że oni wtedy nie chcieli zaostrzyć tego prawa do aborcji, tylko tam ta Konfederacja z Ziobrystami rzeczywiście chcieli coś z tego mieć.

No i ten PiS tak trochę chyba, nie wiem, poszedł w to… Nie wiem, ja mam cały czas takie wspomnienie, 2007 rok, jak Marek Jurek chce zakazać aborcji całkowicie, wpisując ochronę bezwzględną życia, odpoczęcia do konstytucji i kończy się wywaleniem go z partii, bo trochę wszyscy mają takie… Nie no, bez przesady, nie? I mam takie poczucie, że tutaj trochę też tak było. Natomiast ja uważam, że jeżeli ten prokurator wisiał, to to był bardziej ziobrowy prokurator, taki suwerenno-polski, konfederacyjny. i że on ciągle może wisieć. To znaczy, że w zależności od tego, jak się będzie układać polityka i większość, mniejszość w przyszłej kadencji, to zobaczymy, co nad kim wisi i komu zagraża.

Natomiast ja mam cały czas takie wspomnienie, że jednak PiS stracił te 10% na tym wyroku, nie? I nigdy go nie odzyskał i nigdy żadne nastolatki nie wrzeszczały do księży, żeby wracali do kościoła, tak jak wtedy, prawda? Więc moim zdaniem to była też kwestia trochę takiego ojej, o jeden krok za daleko. Ja nie mówię, że oni tego więcej nie zrobią, ale moim zdaniem będzie trochę ktoś inny będzie rozkładał te aborcyjne karty i to, że dzisiaj władza I to politykcy wybrani przez nas są tak bardzo spolęgliwi wobec Grzegorza Brauna, Kaji Godek i całego tego towarzystwa.

To jest dla mnie bardziej stresujące. To znaczy, że oni są już tak rozhulani dzisiaj, że jeżeli oni będą mieli jakąś potencjalną władzę, to ja się spodziewam wszystkiego.

23:45 Wiejska 9: nękanie i bezczynność państwa

Wy to widzicie, że oni są rozhulani i wy to widzicie z bardzo bliska, jak słabe jest państwo wobec tych ekstremistycznych ugrupowań na wiejskiej, gdzie przychodnia, albo tak, jest właściwie notorycznie atakowana, gdzie mieszkańcy się skarżą na hałas i skarżą się na to, że policja nie reaguje. Ja bym powiedziała nawet gorzej. Policja chroni protestujących przed nami. Dlatego, że protest jest legalny teoretycznie. Ale czy legalne jest wylewanie kwasu? Czy legalne jest zagłuszanie… Czy legalne jest pokazywanie… krwawych obrazów w środku miasta, to też nie jest legalne, prawda? Dużo rzeczy jest legalnych, które oni robią, bo oni blokują cały chodnik, używają stroboskopów, świecą nam w okna stroboskopami, zmuszają naszych sąsiadów do przechodzenia na drugą stronę ulicy, bo cały chodnik jest zablokowany.

Ale przede wszystkim nękają nas tak fizycznie, czyli zaczepiają, nagrywają z bardzo bliska. Wyobraź sobie, że wychodzisz z psem rano na spacer, oni akurat są, bo czasem bywają też rano, i po prostu jakaś obca kobieta podbiega do ciebie i nagrywa cię z pięciu metrów telefonem, kiedy ty jesteś świeżo po obudzeniu i mówi coś do ciebie. I wiesz, że to wideo zaraz trafi na ich stronę. Natomiast tak, my już to widzimy od 17 miesięcy, mnóstwo zgłoszeń na policję, mnóstwo maili, listów, telefonów do Urzędu Miasta. Trochę śmiałyśmy, bo sytuacja jest straszna, ale też trochę komiczna.

Wszyscy kojarzą chyba ten napad, to najście tych dwóch panów, którzy przyszli do firmy prowadzonej przez osoby z Ukrainy. No to jeden z tych ludzi, chłopaków, którzy tam przyszli, to jest aktywny uczestnik naszych protestów, który również do nas przychodzi. który wchodzi do nas do lokalu, który jest od samego początku, od pierwszego dnia, jest takim żołnierzem Kaja Godek. My też musimy powiedzieć to uczciwie. Kaja Godek to jest przybudówka Grzegorza Brauna. To nie jest partia, która w tym momencie się orientuje, czy ona jest przy PiS-ie, czy ona jest przy Konfederacji, przy Męcenie.

Ona jest przy Grzegorzu Braunie. To jest Jego człowiek, ona będzie na tych listach albo będzie bardzo mu pomagać w kampanii. I ci wszyscy ludzie, którzy dzisiaj razem z Grzegorzem Braunem robią straszne rzeczy w szpitalach, w urzędach, w sejmach, na ulicy, to to są te same osoby, które są na Wiejskiej 9. I jeżeli władza nie reaguje na nich na Wiejskiej 9, na ulicy, na której strach rzucić peta, Naprawdę. Jeżeli oni mogą tam legalnie rozlewać farbę, kwas masłowy, drzeć ryje do ludzi, wyzywać ich, to znaczy, że oni mogą wszystko.

I to znaczy, że władza zareaguje dopiero, jak coś się komuś stanie. I to jest dla mnie przerażające, bo ja się nie boję trochę… O to czasem mnie jakieś koleżanki pytają, czy wy się nie boicie prawa? Ja się nie boję prawa w tym momencie. Ja przyznaję to szczerze. Ja się nie boję prawa, dlatego że Donald Tusk w 2024 roku wyszedł pod KPRM-em, powiedział, każdy, kto pomaga kobietom, nie musi się dzisiaj bać. Ja się tego trzymam, obiecam. Ale ja się boję tego, że komuś się coś stanie. Ja się boję, że jakaś dziewczyna będzie od nas wychodziła i ktoś podleci i tym kwasem obleje, odpłuka ci ją.

Ja się boję tego, że do nas przychodzą matki z dziećmi, bo przychodzą czasem dowiedzieć się. Wczoraj była matka z nastolatką, młodą dziewczyną, i pod lokalem będzie po prostu stał właśnie jakiś jeden taki mądry od Grzegorza Brauna i ja nie wiem, co on wymyśli. Dla niego my jesteśmy naprawdę morderczyniami. To nie jest kwestia nawet jakiejś semantyki. Oni są naprawdę ogarnięci nienawiścią wobec ludzi, którzy myślą inaczej niż oni, robią inaczej niż oni, wyznają inne wartości. To jest obsesja, to jest napędzanie tych obsesji. I tego się boję. I to jest mój ogromny żal do wszystkich polityczek i polityków z tej kadencji, że oni tam są, oni to słyszą, oni sobie montują dźwiękoszczelne… To jest niemal naprzeciwko, montują sobie dźwiękoszczelne okna.

Tak, ja wiem od dziennikarek, że na przykład w Platformie Obywatelskiej, w Koalicji Obywatelskiej naprzeciwko, oni mają swoje to wielkie biuro, są dźwiękoszczelne rolety. No to brawo dla was, tylko że większość naszych sąsiadów nie ma takich rolet. Słabość państwa wobec tych grup ekstremistycznych jest zadziwiająca. Nie umiem tego pojąć, dlaczego to się dzieje w ten sposób. I wobec Grzegorza Brauna, i wobec Bąkiewicza, i wobec… A jednocześnie jest bardzo silne wobec innych, no bo przypomnę ostatnie pokolenie, które za rozlanie farby dostało, no proces karny, tak? A u nas pan, który oblał nas kwasem masłowym, dostał zarzut zniszczenia mienia.

Więc to jest bardzo widoczne, nie? Dobrze, to teraz przejdźmy do tego drugiego punktu, czyli do tego, że ta walka toczy się nie tylko na ulicy Wiejskiej, nie tylko w każdym szpitalu, ale ta walka toczy się i ta walka właściwie toczy się od zawsze, bo właściwie że każdy autorytaryzm chciał coś zrobić z kobietami, a najchętniej chciał je zamknąć w domu i zmusić do tego, żeby się zajmowały właściwie niczym więcej, tylko swoim zdrowiem, swoim bezpieczeństwem. I tak robił Stalin, tak robił Hitler, tak robią ekstremiści prawicowi w tej chwili.

I to na całym świecie.

29:59 Meta blokuje konta: „odwołaj się do Unii Europejskiej”

Ostatnie sytuacje, w których nagle zostały zamknięte wasze konta społecznościowe. I to nie tylko Aborcyjnego Dream Teamu, ale pięciu innych organizacji. Jak długo to zostało? Dlaczego? Czy mogłyście się od tego odwołać? Czy został podany jakiś powód? Bo mnie te powody interesują. Gdzieś słyszałam, że gdzieś być może była jakaś naga osoba, ale z drugiej strony polityka Facebooka pozwala na sianie nienawiści w sposób absolutnie jawny. Na sianie nienawiści rasowej, narodowościowej, na ksenofobię, na pogardę, na obelżywe treści, obelżywe… Na fake newsy. A jakaś część nagiego ciała jest wielką obrazą.

Tak, tam gdzieś sutek się przewinie. I ten sutek jest strasznie straszniejszy, prawda? Ten sukces sutek jest straszniejszy niż cały rasizm i rynsztok, który płynie w tej chwili w mediach społecznościowych. Więc to jest ewidentnie widać, że to jakby jest wyznaczenie pola walki, że kobieta powinna stąd zniknąć razem ze swoimi sutkami, razem ze swoimi aborcjami, ze swoim brzuchem, ze swoim życiem, z przemocą domową. Trudno jest mi odpowiedzieć na pytanie, za co i jak wygląda sytuacja teraz, dlatego że to jest od 10 dni zawieszanie konta i przywracanie go z powrotem.

Zawieszanie i przywracanie go z powrotem. Konsekwencją tego jest utrata zasięgów, jest utrata obserwujących, jest oprócz tego, że po prostu trudniej się z wami, do was dodzwonić, napisać. Przede wszystkim największym problemem jest to, że my nie możemy odpowiadać na wiadomości. Czyli w momencie, kiedy nasze konto zostaje zdjęte, zawieszone, a tak wygląda ten komunikat od Mety, że twoje konto zawiesiliśmy na stałe, masz prawo się odwołać do Unii Europejskiej. No takie, wiecie, to dla użytkownika to tak brzmi trochę po prostu… No nie wiem, jakoś tak wznieśle. Gdzie tu jest telefon do Unii Europejskiej?

Ale jak ja mam to zrobić? Ja się odwołam, oczywiście, ale jak? Bo tam nie jest napisane, jak to zrobić. No jest po prostu, że masz prawo. No to super, dzięki meta, tylko jak ja mogę to zrobić? No i lakoniczne podanie dlaczego? Czyli, że jest złamany regulamin, Nie jest podany punkt tego regulaminu i czasem meta daje ci znać, o który post mogło chodzić. My akurat dostałyśmy informację, że chodziło o nagość, zaczęłyśmy się szukać różnych, nie wstawiałyśmy nigdy nagich treści, bo też nie jesteśmy głupie, wiemy jak działa algorytm i że spadniesz za sutka od razu.

No i udało nam się odnaleźć, że tam w październiku zeszłego roku jakąś rolkę nakręciłyśmy i z tyłu w tle wisiał feministyczny obraz namalowany i tam coś mogło wyglądać jak sutek. No i wiesz, o 180 dni blokady masz prawo się odwołać do Unii Europejskiej za jakiś tam sutek z października, nie? Więc to jest trochę komiczne. To odwołanie to jest… No, zgłaszasz ten incydent, no i czekasz, no i to się… A to masz taki przycisk, że możesz się nie zgodzić. No więc piszesz, że nie zgadzasz się, no i piszesz, że post został niezrozumiany zgodnie z intencją, no i meta cię informuje, że odpowie ci.

Natomiast w 2022 roku, kiedy w Stanach Zjednoczonych został uchulony wyrok Roe vs. Wade, Wtedy się zaczęły pierwsze blokady w Stanach Zjednoczonych, mety. Już było tak, już środowisko feministyczne mówiło o Mark Zuckerberg się szykuje na powrót Trumpa. Już się zaczyna. I jak Trump wrócił w zeszłym roku, to od razu pospadało kilkaset kont zajmujących się głównie Palestyną, ale też ruchem studenckim, związkowym, prawami do aborcji, czy prawami osób jednopłciowych, bądź migracją, czyli te wszystkie obszary, które wiadomo, że w Stanach Są też teraz na ostrzu noża. I powstała organizacja, która nam też bardzo pomaga w Polsce.

Ona się nazywa Repro Uncensored. To jest taka organizacja, która sprawdza właśnie blokady big techów, głównie mediów społecznościowych, pod kątem organizacji czy osób, które się organizują, żeby walczyć o jakieś prawa. I oni nie tylko tworzą raporty, kto spada, dlaczego spada, na ile, ale też po prostu tam naciska na tę metę, ma swoje sposoby, żeby tak nie odpuszczając, jak nie drzwiami, to oknem, próbują pokazać mecie, że ktoś po prostu patrzy im na ręce i oczekuje jakiegoś konkretnego uzasadnienia. I już pomoc tej organizacji już jest jakimś takim, mam takie poczucie, światełkiem dla nich, że nie będzie tak łatwo.

Dlatego, że czasem wystarczy mail Repro Uncensored do Mety, żeby Meta odpisała, że przyjrzy się sprawie. My też próbowałyśmy przez polski rząd i tutaj znowu Magda Biejat była nam pomocna, czyli skierowała sprawę do Krzysztofa Gawkowskiego, który jest ministrem cyfryzacji. Natomiast w Polsce, kiedy próbujemy rozmawiać z jakimiś politykami na ten temat, no to wszyscy się powołują na weto Karola Nawrockiego, jeżeli chodzi o tą DSA, czyli Digital Service Act, który został zawetowany przez Nawrockiego. Tam jest jednak trochę więcej tych układów zależnościowych, dlatego że Kosiniak-Kamysz umówił się z Palantirem na przekazywanie danych o naszym bezpieczeństwie.

Oczywiście. Zależy nam na tym, żeby w Polsce powstał Ford Trump, a wiadomo, że te deale… Follow the money. Oczywiście. I tutaj znowu zawierają pełen pakiet. Dokładnie. Więc my trochę nie wiemy, co będzie. Byłyśmy w zeszłym tygodniu w Parlamencie Europejskim na zaproszenie europosłanki Aleksandry Gis z Zielonych z Niemiec. I zobaczyłyśmy, że ten temat jest super sexy dla euro parlamentarzystów. że tam rzeczywiście się formują głównie kobiece takie podgrupy pomiędzyparlamentarne, pomiędzy nawet nie tylko krajowe, ale też te, jak to powiedzieć, oni mają te swoje frakcje, pomiędzyfrakcyjne, bo ma to ogromny wpływ na nadchodzące wybory w Polsce, bo już mamy dane, Mamy dane pokazujące, że spadają głównie organizacje zajmujące się prawami kobiet, zdrowiem reprodukcyjnym, a to ma przełożenie na to, kto się dostaje do instytucji.

To ma przełożenie na to, kto jest widoczny w social mediach, czyje treści są bardziej promowane, a czyje są shadowbanowane. I polityczki zaczynają to widzieć, że tutaj meta jest o kolesiach, promujących nawzajem kolesi i to z konkretnych grup. Więc to jest dla nas wyzwanie ogromne i też ja muszę powiedzieć, że walka z metą To jest jedna z najbardziej uciążliwych rzeczy, jakie można robić, dlatego że wypisujesz tych screenów, natworzysz tych wiadomości, dokumentujesz to i nie masz żadnej pewności, że ktoś to przeczyta, bo tam już wszystko jest prawie obsługiwane przez AI, więc piszesz te wszystkie rzeczy, żeby i tak sztuczna inteligencja na podstawie jakiejś tam niezgodności powiedziała ci, nie, to nie ma sensu.

Piszesz to wszystko, ale być może, tak sobie wyobrażam, z nadzieją, że kiedyś jakiś sąd, nie EIA, sąd, do którego ta sprawa trafi, będzie miał się na co powołać. Za 40 lat. Za 40 lat. Mam nadzieję, że wcześniej. Ja też bym chciała, żeby to było szybciej, dlatego że my też musimy pamiętać, że dzisiaj młodzież żyje w mediach społecznościowych. I to nie jest tak, że jak zabierzemy dostęp młodzieży do social mediów, albo zabierzemy organizacjom dostęp do tych kont społecznościowych, to że ludzie się przestaną szukać w internecie, żeby sobie jakoś pomóc, coś załatwić, ogarnąć, to się po prostu będzie przesuwać w inne strefy, ale też jest tak, że Moim zdaniem, ja to widzę bardzo teraz po tej blokadzie, że jak my nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na 300, 250 wiadomości dziennie, bo te wiadomości wiszą po prostu i ty widzisz te wiadomości i nie możesz na nie odpowiedzieć.

Przez to, że jesteśmy zsieciowione, też widzimy, że te dziewczyny często dzwonią do innych grup, piszą do innych grup. czyli są też bardzo zmotywowane, żeby tą wiadomość jakoś uzyskać.

39:09 Czego uczą aktywistki sprzed ery internetu

Ja myślę, że jako ruch feministyczny nie ma co się po prostu być sparaliżowanym teraz ze strachu, chociaż jest to stresująca sytuacja, raczej siąść się zastanowić, jak się zorganizować na powrót niecyfrowej ery, czyli znowu jakieś plakaty, Wlepki, analogowe telefony, no nie wiem, musi być jakaś jeszcze chyba sieć taka. Tylko w tej chwili właściwie nie wiem, kto jeszcze posługuje się takimi dawnymi numerami telefonicznymi. My w Aborcji Bez Granic posługujemy domowym numerem telefonu 22 29 22 59 7 i to była bardzo dobra decyzja, żeby mieć stacjonarny numer telefonu, więc musimy zacząć wracać do takich rzeczy i pamiętam swoją rozmowę z jedną z członkiń kolektywu Jane, z Judy Tarkana, która pomagała w aborcjach w latach 60. w Stanach Zjednoczonych.

I one miały wynajęty samochód, one robiły fizycznie zabiegi, w sensie operacje, robiły łyżeczkowanie, zakładały te rękawiczki, nie będąc lekarzami. I ja ją zapytałam, Judith, wyście w tych latach 70., 60. robiły te operacje, nauczyłyście się to wszystko nie tylko fizycznie wykonywać, ale też miałyście to zorganizowane. Uciekałyście przed policją, zmieniałyście miejsce, nie miałyście internetu, nie miałyście telefonów. Jak byście to robiły? A ona do mnie mówi, kochanie, właśnie dlatego, że nie miałyśmy internetu i dlatego, że nie miałyśmy telefonów, nigdy nie zostałyśmy przez trzy lata złapane. Ponieważ te rzeczy ułatwiają ci pracę, ale one też przynoszą duże ryzyko.

I ja myślę, że warto też czerpać z tych grup, które pomagały też 70 lat temu w zupełnie innej rzeczywistości cyfrowej. To jest trochę niesamowite, prawda? Że to jest jakby, wchodzi w tej chwili w dorosłość kolejne pokolenie młodych osób, które zaczynają walkę dokładnie z tym samym. Ja zawsze z takim wzruszeniem patrzę na na starsze w tej chwili panie z polskiego ruchu feministycznego, które… Pozdrawiamy Ewę Dąbrowską-Szuc. Tak, oraz Barbarę Labudę. Też, jak najbardziej. I z wielkim wzruszeniem patrzę na nie i myślę sobie, że czasem można myśleć, że nic się nie zmieniło, ale wydaje mi się, że zmieniło się bardzo dużo, bo możemy na przykład tutaj w tej chwili w bardzo otwartych słowach opowiadać o aborcji, o zabiegach.

Nasze, jakby pokolenie naszych dzieci jest w stanie o tym też mówić i trzeba, wydaje mi się, że naszym obowiązkiem jest sprawiać, żeby miały jak najdłużej i jak najlepsze warunki, żeby mówić, żeby o tym mówić i żeby domagać bezpieczeństwa dla siebie. I jeżeli, no nie wiem, to jest trudne, prawda, bo trudno jest jakby zmajstrować w tej chwili nowe media społecznościowe, które będą miały takie zasięgi, które jakby zastąpią, żeby się, nie wiem, móc obrazić na metę i powiedzieć, to nie, to my się wszyscy wypiszemy, bo to będzie jakby, zdaje się, że był, pamiętam taki, nie pamiętam, kto się nazywało, Blue Sky, Jakiś taki zamiennik X, który jednak nie złapał tej popularności, którą miał mieć.

Więc może to jeszcze nie ten moment. Może jeszcze za wcześnie, jeszcze za mało w nas jest radykalizmu, żeby zbudować własne media społecznościowe. Ale pieniądze też, to jest też kwestia pieniądza, że my jesteśmy na przegranej pozycji, bo nie jesteśmy big techami, tak? Nie mamy tych zasobów. Nikt nam też nie płaci za to, żebyśmy się zorganizowały i były platformą No tak, ale właśnie, może patrzmy na plusy tej sytuacji i tą historię, o której powiedziałeś z lat 70., sprzed ery mediów społecznościowych i sprzed tej ery, w której właściwie wszyscy byliśmy wszędzie naraz, prawda?

Jesteśmy w tej chwili w takim miejscu, kiedy I to odpowiada na jakąś ludzką potrzebę, żeby potwierdzić własne istnienie. Więc stąd zdjęcia, te ilości selfie, zdjęcia swoich śniadań, zdjęcia tego, na co patrzymy. Właściwie ta nasza jednostkowość, pojedynczość jest taka, że czasem ma się ochotę powiedzieć wszystkim, to zobaczcie, tu jestem, tu jestem. Tożsamość, tak. I to jest z jednej strony ważne i fajne, ale z drugiej strony To, że fizycznie jesteśmy tylko w tym jednym miejscu, a we wszystkich innych nas nie ma, może nas czasem uratować. Więc jest życie poza mediami społecznościowymi.

Tak, ale obawiam się, że jednak nie wyjdziemy tak gromadnie wszyscy. No nie, ale możemy przynajmniej budować jakieś ścieżki do siebie w takim życiu społecznym. Fizycznym, zwykłym, realnym.

44:20 Jak pomagać i nie oceniać: praca ADT

I budowanie tych ścieżek między innymi wymaga tego, żeby się nie oceniać, żeby się przyjąć. I wydaje mi się, że ty jesteś ekspertką od tego, żeby nie oceniać innych osób, żeby nie oceniać ich postaw, nie oceniać ich wyborów, nie przykładać się na nie swojego światopoglądu, swojej moralności. Tylko nie pytać, czy na pewno wiesz, co robisz, co na to twoje sumienie, albo co by pomyślała twoja matka. Powiedz, jak wygląda na co dzień ta praca z utrzymywaniem swoich granic, bo właściwie jesteście w tym aborcyjnym dream teamie trochę jak boginie.

Od was wiele zależy, tak? Mamy dużo władzy, tak? Tak, na maksa. Ja też staram się to podkreślać, że… Praca takiej aborcyjnej pomagaczki to jest bardzo dużo satysfakcji, ale bardzo dużo też władzy i takiego momentu, w którym musisz sobie sama zadać pytanie, o co mi chodzi, dlaczego się czepiam, dlaczego mi się to nie podoba. dlaczego chcę to powiedzieć, dlaczego chce mi się westchnąć, bo ludzie są różni. Jak robisz 130 aborcji dziennie, to spotykasz się z osobami, z którymi byś nie poszła nawet na kawę. To ci może kogoś zagwarantować, że to nie są same superosoby.

Czasem to jest też praca bardzo w usługach. W związku z tym czasem masz osobę, na którą naprawdę nie możesz już patrzeć. Albo która cię po prostu denerwuje, bo ci kogoś przypomina, albo zwyczajnie jest rasistką, homofobką. ma antyukraińskie poglądy, które manifestuje. No i wtedy czasem można nie wytrzymać. Ja myślę, że najważniejsze jest to, żeby sobie powiedzieć na pytanie, jaką ja tutaj gram rolę, to znaczy, czy ja jestem tutaj od tego, żeby komuś wywrócić całe życie do góry nogami, czy nie, czy tylko pomóc przejść przez ten proces.

My w ADT z racji też skali tych kobiet codziennie chyba nauczyłyśmy się odpuszczać sobie inne rzeczy. To znaczy ja naprawdę bez żadnych wyrzutów sumienia nie będę, jak nie mam na to siły, tłumaczyć komuś, dlaczego potrzebujemy migrantek z Ukrainy albo w ogóle migrantów w Polsce i dlaczego to jest dobre, że do nas ludzie przyjeżdżają A jak nie mam na to siły, to widzę, że nie ma sensu, bo to tylko przyniesie odwrotny skutek. A najważniejsze jest to, żeby ta osoba przeszła przez tą aborcję jak najszybciej, bezpiecznie i wróciła do swojego życia.

Natomiast czasem jest tak, że ta władza wjeżdża, no bo ktoś… Ma do ciebie takie zaufanie, pokłada w tobie duże nadzieje i ty mu pomagasz rozwiązać problem z niechcianą ciążą, więc czasem pojawia się pokusa, żeby też poprosić o pomoc w innych obszarach. A ludzie do nas nie przychodzą z jedną rzeczą. Zazwyczaj w aborcji jest trochę tak, że jak przychodzisz z potrzebą przerwania ciąży, to kobiety czują potrzebę się wytłumaczyć, opowiedzieć tą historię, pokazać, że one mają ten powód i że ten powód jest wystarczający. I czasem te historie…

Ale czy wy prosicie o to, żeby one powiedziały, niech pani wytłumaczy, czy pani ma tutaj skierowanie do psychologa, skierowanie do księdza i jak będzie tu pieczątka i tu pieczątka… Nie, nigdy. My pytamy wyłącznie o długość ciąży, ale to też dlatego, że potrzebujemy wiedzieć, ile mamy czasu i dostosować metodę do długości ciąży. Natomiast słyszymy te wszystkie historie i czasem ich słuchamy, no bo wiemy, że to jest też element jakiegoś takiego przepracowania sobie tej decyzji. Ale czasem musimy być po prostu wrednymi pipami i powiedzieć, kochana, nie jesteś taka wyjątkowa.

Wczoraj musiałyśmy powiedzieć to takiej dziewczynie, która twierdziła, że i sytuacja jest absolutnie najgorsza, najgorsza, nikt nigdy nie był w tak strasznej sytuacji i Justyna musiała powiedzieć, no złyciutka, no nie. Takich jak ty, to wiesz, 130 dzisiaj. Sorry, ale nie. I to też jest trochę takie lądowanie, żeby pokazać tym osobom, że naprawdę ta aborcja to nie jest jakieś nie wiadomo co wyjątkowego, że ty jesteś sama na świecie i musisz się po prostu zmagać z tą trudną sytuacją. Ja myślę, że w Abotaku też jest, że to nawet nie jest tak, że my to robimy, to się czasem samo dzieje, że przychodzą trzy osoby jednocześnie na konsultacje w bardzo różnych sytuacjach I one mają więcej empatii do siebie nawzajem niż do samych siebie.

Czyli siedzą i słuchają i słyszą, że osoba obok jest w identycznej sytuacji. Szósty tydzień, mąż się nie nadaje. No gdzie ja będę miała z nim dziecko, jak już mam z nim dwoje dzieci i on nic nie robi przy tej dwójce? Co ja się będę wpędzać po prostu w trzecie dziecko? Już jestem nieszczęśliwa. No i czasem po prostu ta laska drugiej lasce potrafi powiedzieć, kochana, doskonale cię rozumiem. Ja przy jednym nie daję rady. No i one sobie już to dają. To jest ważne, żeby się przejrzeć trochę w tym lusterku.

A my tylko jesteśmy tłem i tam pomiędzy nimi chodzimy i mówimy kawki, herbatki, jak się masz. To jest bardzo normalna praca, bardzo taka… To nawet nie jest zabieg medyczny, bo to jest po prostu trochę takie stworzenie kobiecej przestrzeni, w której w końcu możesz szczerze powiedzieć, jak się czujesz. I to nie znaczy, że możesz powiedzieć tylko te rzeczy, że jest ci smutno i że możesz, nie wiem, potrzebować popłakać, bo dla ciebie to jest trudne, ale też, że możesz powiedzieć, o Jezu, jestem taka szczęśliwa, że już mam to ze sobą, że sobie dzisiaj walnę piwko.

I mówimy, spoko, walnij sobie. Więc tam jest dużo takiego pozwolenia na bycie sobą po prostu.

50:43 Dlaczego kobiety przerywają ciążę: pieniądze i strach

W tych powodach, które kobiety opowiadają wam, jakie są najczęstsze? Dzisiaj najczęstszym powodem są pieniądze. Strach przed pogorszeniem się warunków życiowych. Też taka duża świadomość tego, że dziecko to jest koszt. Coraz więcej kobiet odchodzi od takiego myślenia albo jest krytyczna wobec takiego myślenia, jakoś to będzie. Jakoś damy radę. Kobiety już nie chcą tak myśleć. Myślę, że pandemia też im bardzo mocno pokazała, że… W ogóle to jakoś damy radę, to oznacza najczęściej, że kobieta się będzie musiała jeszcze bardziej pogimnastykować, żeby spiąć koniec z końcem. Dokładnie. I to jest dla kobiet trudne.

To jest, zwłaszcza po pandemii, coś, co się pojawia. Czyli taki brak stabilności finansowej, obawa, że sytuacja się drastycznie znowu pogorszy, strach przed wojną. To jest bardzo coś, co słyszymy. To znaczy, że ja nie wiem, czy ja nie będę musiała za dwa lata uciekać z kraju, ja mam teraz być w ciąży? Jak ja nie wiem, gdzie ja sama ucieknę, co dopiero z dzieckiem albo z kolejnym dzieckiem? A takie lęki cywilizacyjne na przykład, strach przed katastrofą klimatyczną, przed tym, że się nie chce dziecka skazywać na życie w wojnie, o wodę.

Nie padają takie konkretne sformułowania. Nie kojarzę, żeby padło takie sformułowanie konkretne, ale coraz częściej słyszymy, nie chcę sprowadzać dziecko na ten świat. Ten świat już jest absolutnie strasznym miejscem. Ja ledwo kontroluję swoje życie, a co dopiero mam być odpowiedzialna za czyjeś. Natomiast dużo jest też takiego lęku, który moim zdaniem w Polsce jest na maksa bagatelizowany i moim zdaniem politycy przez to przegrywają, zupełnie tego nie rozumiejąc, traktując to jako fanaberię, czyli strach przed byciem w ciąży w ogóle. I to jest coś, co się stało po wyroku TK, po śmierci Izy z Pszczyny, po śmierci Doroty z Bochni.

Czyli ten strach o to, że ja przez 9 miesięcy Mam łudzić się, że wszystko będzie dobrze i te dziewięć miesięcy czekania na poród, to jest dziewięć miesięcy zastanawiania się, czy nikt przede mną niczego nie oszukał, nie zataił, czy jak się coś stanie, to dostanę pomoc. Ale to też jest takie dziewięć miesięcy, w których twoje prawa obywatelskie są zawieszone. Nie macie, jesteś nosicielką. Nagle okazuje się, że to nie twoje zdrowie, jakby prywatność, intymność, już takie rzeczy w ogóle się nie liczą. Jesteś przedmiotem eksperymentów też, bo tutaj lekarze mają różne podejścia do ciebie, tak?

Można cię położyć. Jesteś przedmiotem eksperymentów, ale jesteś też przyczyną utrudnień czyjegoś sumienia, tak? No bo nie wiadomo, co z tobą zrobić. No taki gorący kartofel trochę, tak. I kobiety to czują i coraz częściej mówią to, i to w ogóle nie jest traktowane poważnie, to strasznie mnie to wkurza. A to jest doświadczenie, które jest w najbardziej kluczowym momencie życia kobiety, w którym kobieta jest najbardziej bezbronna i najbardziej potrzebuje tej potrzeby. Ona nie będzie potrzebowała tej potrzeby wcześniej, ani potem, aż tak bardzo, jak w tym właśnie momencie.

Plus, moim zdaniem, my tak lubimy tę ochronę życia, nie? A dla mnie ochroną życia jest właśnie zadbanie o kobietę w ciąży. To znaczy to, żeby ona miała dostęp do wiedzy medycznej, do badań, ale też do prawdy. Tak, żeby ona miała pewność, że dostanie na przykład właściwe wyniki badań. I że dostanie je na czas. I że będzie mogła decydować o tym, co się zadzieje. Czy cały czas istnieje coś takiego, bo przeczytałam to ostatnio, ale nie mogłam trochę z to uwierzyć.

54:33 Hospicja perinatalne

Nie chciałam chyba. Jak te takie miejsca, w których kobieta może poczekać, aż jej płód umrze. Są i one są różne bardzo, bo są takie miejsca, w których moim zdaniem naprawdę dobrze, że te kobiety, które nie chcą aborcji z różnych powodów, mają takie swoje miejsce, w którym mogą urodzić i to dziecko przeżywa te kilkanaście godzin. Zresztą tak wygląda opieka okołoaborcyjna w Stanach Zjednoczonych w trzecim trymestrze, że Dla mnie to są bardzo niezwykłe i wzruszające też sytuacje, kiedy pacjentka wie, że dziecko nie przeżyje porodu, ale zdecyduje się na poród.

i ma wsparcie psychologiczne w tym momencie, kiedy ten płód rodzi się martwy. W Polsce do takich sytuacji właśnie są stworzone te hospicje, natomiast one niestety często działają trochę jak też takie antyaborcyjne organizacje, czyli pacjentka słyszy, że nie ma innej opcji, że to jest jedyna jej opcja. Albo jej dane są przekazywane do takiego ośrodka przez lekarza w szpitalu. Bez jej zgody? I ona odbiera telefon, niby taki przyjazny, przyjacielski, że tutaj lekarz nam przekazał do pani numer, my mamy taką i taką ofertę. To jest wykorzystywanie też bardzo takiej moim zdaniem trudnej sytuacji kobiety, w której ona potrzebuje jakiegoś wsparcia i potrzebuje, żeby ktoś ją otoczył tą opieką.

I w Polsce te organizacje trochę jadą moim zdaniem na takim, no też antyaborcyjnym podejściu wśród personelu medycznego. Zresztą były szef Polskiego Towarzystwa Ginekologów i Położników, on jest wielkim fanem tych hospicjów i twierdzi, że właśnie rozwiązaniem na nielegalną aborcję w Polsce są te hospicje. No nie, dlatego że my nie zachodzimy w niechciane, znaczy niechciana ciąża nie jest sytuacją równoznaczną z niechęcią posiadania dziecka. Ja nie chcę być w ciąży te 9 miesięcy, tak? To nie jest od razu, że nie chcę mieć dziecka za 9 miesięcy, tylko nie chcę już być w ciąży.

Natomiast jest jeszcze w Polsce moim zdaniem problem tego typu, że w ogóle personel medyczny nie w zgodzie z najnowszą wiedzą medyczną, uważa, że aborcja jest w ogóle zabiegiem możliwym wyłącznie do 23-24 tygodnia. Oni uważają, że powyżej już się nic nie dzieje. Już jest tylko poród. W związku z tym często pacjentkę na przełomie 23-24 tygodnia kieruje się tylko hospicją, bo lekarz podjął decyzję, że już nie możemy tej pacjentce poruszać. udzielić żadnej pomocy, bo ona po prostu może iść do tego hospicjum, przeczekać te kilkanaście tygodni i urodzić.

Czyli de facto trochę tak jakbyśmy byli przeciwni, nie wiem, operowaniu żylaków i mówili pacjentce, które przychodzą do nas do szpitala, Nie, nie, nie, my u nas nie operujemy żelaków, proszę jechać do jakiegoś sanatorium i zabiegi przyjmować. My tego nie operujemy, bo jesteśmy przeciwni. I często pacjentki nie wiedzą, Czy to jest sytuacja prawna, czy to jest sytuacja prawno-pacjencka, czy to jest sytuacja, w której ja mogę o coś zawalczyć? Trochę się to stosowują też, zwłaszcza w drugim i trzecim trymestrze, dlatego że to są często ciąże chciane. Więc ona też nie wie, jakie działanie przyniesie jej najwięcej korzyści, czyli może pomoże tą ciążę zachować, może się zdarzy cud.

One też słyszą często od lekarzy. A, takie historie ja widziałem, a potem… Tak, to są te wszystkie opowieści dziwnej treści. Są sytuacje być może, w których coś się może udać, ale są sytuacje ewidentne, w których żaden cud nie pomoże. Tak, ale weź pod uwagę, że masz kobietę, która… Być może bardzo długo próbowała w tej ciąży zajść i ona chce się tego chwycić. I my wtedy, tutaj wracając do tej władzy, bardzo często te aktywistki muszą tej kobiecie powiedzieć, że to, co usłyszała się od lekarza, to nie jest diagnoza.

To jest opcja. Ona się może wydarzyć albo nie. Ale nikt ci nie powiedział, jak będzie. Nikt ci nie powie, jak będzie. Bo to są często tego typu sytuacje, że nikt ci nie powie, jak będzie. Ty musisz sama odpowiedzieć sobie na pytanie, która wersja jest dla ciebie w tym momencie najbardziej optymalna zakończenia tej historii. Właściwie cała ta, teraz powinniśmy zacząć drugą rozmowę, bo sama kwestia istnienia aborcji, zgody na nią albo niezgody to jest tylko część całej tej historii kobiecej, w której ona decyduje się na to, że chce być matką.

Może jej to wyjść od razu, może jej to nie wyjść od razu. Jest cały wielki obszar różnego podejścia też do tego, jaką matką będzie, jaką matką może być, jak będzie to dziecko przyjmować, jak będzie Jak mogłaby się pogodzić albo się nie pogodzić ze śmiercią tego dziecka, tak? Albo z poronieniem ciąży. I o tym właściwie na te rozmowy już właściwie nie ma przestrzeni za bardzo. Może kiedyś nam się uda jeszcze wrócić do takiej rozmowy, bo wydaje mi się, że to, co się dzieje u was właśnie w saloniku, te rozmowy, w których te historie kobiet mogą się spotkać ze sobą, one z jednej strony mogą sprawić, że ta historia przestanie być taka wyjątkowa, przestanie się trochę banalniejsza, trochę mniej ciężka, trochę ta kobieta przestanie być taką siłaczką, która na swoich barkach jak tytan niesie właściwie cały świat, tak?

Jakby odpowiedzialność, sumienie, ideologię, politykę, wszystko, wszystko, wszystko i gdzieś tam To, co ona czuje, to jak ona się czuje w tej sytuacji, gdzieś pod tym wszystkim w ogóle znika. A o tym wydaje mi się, że trzeba rozmawiać, żeby tę perspektywę naszego podejścia i naszego myślenia o naszej reprodukcyjności też pokazywać.

1:01:33 Aborcja i patriarchat: prawo do komfortu

W ogóle to jest bardzo o patriarchacie. Zapominamy, jak aborcja ma wiele wspólnego z patriarchatem. To znaczy, że jeżeli kobieta decyduje się jednak nie kontynuować ciąży, ona odmawia posłuszeństwa. Ale czasem odmawia posłuszeństwa też kontynuując ciążę. O, bardzo. Na przykład kontynuując ciążę obarczoną władami, bądź kontynuując ciążę wtedy, kiedy ma już dzieci i ma za dużo tych dzieci. Jak sobie postawimy tę kobietę w centrum i zobaczymy, że każda z tych decyzji może być oceniona na różne sposoby. Za wcześnie dziecko, za późno dziecko, nie mam dzieci, mam za dużo dzieci, mam chore dzieci, a powinnam mieć zdrowe dzieci, na pewno to jest moja wina.

Urodziłam i wychowuję samodzielnie, złapałam kolesia na dziecko. Te wszystkie rzeczy tak naprawdę cały czas są trochę nie o nas. Bardzo dużo tych rozmowy… Naszej roli jako reproduktorek tak naprawdę. Dokładnie, tak. I w momencie, kiedy my się buntujemy w któryś z tych rolach i mówimy nie, nie, nie, nie będę oceniana, nie będę się wstydzić, to dostajemy po prostu potężną lekcję i przychodzi taka reakcja, która ma nas uciszyć. No bo moim zdaniem właśnie walka z patriarchatem to są te małe takie decyzje, Małe decyzje, które gdzieś mają za zadanie ochronienie naszej własnej wolności, ale też godności i naszego własnego sumienia.

Nasze sumienie nie jest mniej ważne niż sumienie lekarza. Nasze decyzje, to z czym zostajemy, co weźmiemy z tej historii, są nasze i nikt nie powinien nam tego zabierać. Ja często słyszę od mężczyzn zwłaszcza, a czyli tu chodzi tylko o komfort kobiet. No do jasnej cholery, a dlaczego ma nie chodzić? Dlaczego my nie możemy mieć prawa do komfortu? Dlaczego ja nie mogę mieć przynajmniej przez pięć lat komfortowego życia? Dlaczego matka nie może być szczęśliwa? Dlaczego matka musi być po łokcie unurzana w trudzie i w cierpieniu? Ja chcę mieć komfort, życie i tak jest ciężkie.

Więc to też jest trochę tak, że nawet jeżeli już nam przyzna się to prawo, to ono jest ciągle takie trochę obcinane, żeby nam nie było za wygodnie. A ja chcę, żeby kobietom było wygodnie. Ja też bym chciała, żeby kobietom było wygodnie. Bardzo, bardzo dziękuję. Niech nam będzie wygodnie, niech nam będzie dobrze, nam i naszym dzieciom. Ja bym bardzo chciała kiedyś, wydawało mi się, że to jest taki fajny moment w historii, kiedy zaczynają rosnąć pokolenia, które nie noszą na sobie traumy jakiejś głębokiej. Myślę, że więzetki już to mają.

No właśnie nie wiem. Ale przynajmniej już mniej. Już zaczynają się zachowywać. Myślę, że to byłby taki fantastyczny eksperyment dla ludzkości. Zobaczyć, jak człowiek działa bez obciążenia dodatkową traumą niż to, co niesie zwykłe życie. Bo zwykłe życie też jest pełne… trudów, tak? No właśnie zdarzają się ciąże chciane albo niechciane, bardzo ważne decyzje życiowe, choroby, różne inne rzeczy. I to już jakby wystarczy tak naprawdę. Ale do tego dochodzi właśnie Powiedziałam o tym, no bo jest patriarchat, no bo ten patriarchat domaga się ofiar z krwi od mężczyzn na polu walki, a od kobiet w trakcie porodów, które są niebezpieczne i zagrażają życiu.

To życie musi być w jakiś sposób wyceniane. I gdzieś musi być ten moment, w którym to życie… jest trochę tańsze, tak? Więc jak jest nas więcej, to to życie się robi trochę tańsze. A jak kobiety zaczynają stawiać obór i chcą, żeby to życie było docenione, żeby to życie było właśnie, wygodne, dobre, żeby człowiek mógł się rozwijać, żeby jej dziecko nie tylko przeżyło, ale żeby mogło się rozwijać. Żeby miało fajne życie też, jeżeli to jest możliwe. Żeby te kobiety miały fajne życie, żeby miały fajne życie ze swoimi dziećmi.

Tak. No to tutaj już zaczyna się problem. No dobrze. Bardzo, bardzo Ci dziękuję. Dziękuję. I widzom dziękujemy. Dziękujemy. I do usłyszenia i do zobaczenia. No i nie było bliźniaka, widzisz?