Robert Maślak: „Straszą drapieżnikami jak imigrantami”. Cafe Akcja #7

0:00 Najmocniejsze fragmenty

Można założyć, że to już jest element kampanii przedwyborczej w Polsce? Można imigrantami straszyć, można osobami LGBT straszyć, można, jak się okazuje, drapieżnikami. I moim zdaniem jest tam warstwa wyraźnie taka stricte polityczna, no po prostu zbijania kapitału na strachu. poseł Konfederacji o nazwisku Zapałowski, którego hobby jest wręcz w tej chwili śledzenie wszystkich wilków i niedźwiedzi i dawanie ciągle tych filmików w mediach społecznościowych. No i on wprowadził taką poprawkę, która przeszła. To znaczy poprawkę, że każdy niedźwiedź, który zaatakuje człowieka, musi być zabity. co jest kompletnie absurdalne jak te lokalne społeczności funkcjonują, kiedy komendant policji jest myśliwym, kiedy burmistrz jest myśliwym, czy wójt i czasem nawet ksiądz też jest myśliwym i właściwie do kogo…

Ja czasem dostaję takie wiadomości od różnych osób mieszkających, no akurat teraz właśnie z okolic Bieszczadów i… I naprawdę nie mam dobrej rady. To znaczy takiego układu dla takiej osoby, która tam żyje, wreszcie sytuacja jest trochę bez wyjścia. Do kogo ma się odwołać? Tak, jeżeli kłusują, to zawiadomienie policjanta nie ma sensu, bo on też poluje. Więc Dzień dobry, Cafe Akcja. Z nami jest Robert Maślak, zoolog z Uniwersytetu Wrocławskiego. Dzisiaj świeżo z Komisji ds. Ochrony Przyrody oraz jest też pan ambasadorem inicjatywy obywatelskiej Zmieńmy Prawo Łowieckie na Dobre.

1:41 Powitanie – kim jest Robert Maślak

Będziemy dzisiaj rozmawiać trochę o tym, co na komisji, bo komisja wydaje się, że była taka symptomatyczna, że była częścią tej sytuacji, która właśnie powoduje, że potrzebne są takie inicjatywy, jak zmienimy prawo łowieckie na dobre. bo powiemy, kto jest w tej komisji, kto pisze ustawy, pod czyim naciskiem są one formułowane i dlaczego mamy się rzeczywiście obawiać wilków, niedźwiedzi, bobrów, dzików. Wiadomo, wilk zjadł kiedyś czerwonego kapturka. Niedźwiedź stary, mocno śpire, jak się obudzi, to jest zły. Dzik jest dziki. Wiadomo, bobry pracują nad tym, żeby przerywać tamy powodziowe. To wszyscy wiedzą, prawda?

2:56 Co działo się na komisji ws. wilków i niedźwiedzi

Więc zaczynajmy. Najpierw jak było dzisiaj na Komisji Ochrony Środowiska? Ona dotyczyła właśnie wilków i niedźwiedzi. Tak, to była komisja, która była poświęcona przyjęciu takiego dezderatu dotyczącego… właśnie wielków i niedźwiedzi, a zwłaszcza sytuacji, która jest w tej chwili w Bieszczadach. To znaczy sytuacja według powiedzmy polityków tamtejszych samorządowców alarmowa. To znaczy oni argumentowali, że wielki i niedźwiedzie są wszędzie, że są przez cały czas zagrożeni, że mieszkańcy czują się zagrożeni, że turyści nie przyjeżdżają z tego powodu. No po wypadku, który miał kilka tygodni temu miejsce, to znaczy kiedy niedźwiedź zabił kobietę w okolicach miejscowości Płonna. Ale to było w miejscowości Płonna? Nie, to było w lesie, to było daleko od miejscowości. No była to osoba, która zbierała poroża. I no zdarzył się po prostu nieszczęśliwy wypadek.

3:46 Atak niedźwiedzia w Bieszczadach – co naprawdę zaszło

Prawdopodobnie weszła do młodnika i niedźwiedzie odpoczywają w lesie właśnie w takich miejscach, w jakichś wykrotach albo właśnie w młodnikach. No i zbieracze poroży są takimi typowymi ofiarami. Ja analizowałem, wkrótce ukaże się publikacja na ten temat, wypadki czy ataki niedźwiedzi w całej Europie. Jakie są przyczyny, jakie to niedźwiedzie. I zbieracze poroża to są typowe ofiary. Każdego roku w Europie jedna, dwie osoby ginie w wyniku ataku niedźwiedzia. Natomiast w całej Europie, tak. I to są, to akurat nie są zbieracze poroża, tylko przeważnie pasterze, stad, owiec w Rumunii.

Ponieważ oni zachowują się nieracjonalnie, to znaczy próbują fizycznie odgonić niedźwiedzia od owiec, bez psów pasterskich. No i to jest oczywiście nieskuteczne, bo niedźwiedź generalnie… Jest silniejszy i szybszy. Tak, i szybszy. I takie odganianie w pojedynkę na pewno nie jest… W pojedynkę czy nie w pojedynkę odganianie nie jest dobrym pomysłem niedźwiedzi. Więc oni, natomiast tą grupą taką ważną w Polsce to są zbieracze. Z tym, że te ataki niedźwiedzi… które są defensywne, to znaczy miedźwiedź się czuje zagrożony. Kiedy wejdziemy w taki młotnik i zastaniemy go w bliskiej odległości, on czuje się zagrożony.

i wtedy nie wycofuje się, tylko przystępuje do ataku. I te ataki, co ciekawe, zdarzały się 10 lat temu i 20 lat temu, no nie ze skutkiem śmiertelnym. Ile ich się zdarza w ciągu roku? W ciągu roku jedno, dwa sytuacje takie były. One się zawsze zdarzały i zawsze były te ataki na zbieraczy poroży, właśnie dlatego, że oni wchodzą do tych młodników, no bo tam znajdują poroża, prawda, jelenie, Kiedy wycierają i chcą zrzucić poroża, no wchodzą w takie gęste krzaki, prawda? Więc u nas to są typowe ofiary, ale mówię, no nie zdarzały się dotąd, z wyjątkiem jeszcze jednego przypadku, nie zdarzały się dotąd wypadki śmiertelne.

6:36 Czy niedźwiedź poluje na człowieka? (mity)

Prawdopodobnie dlatego, że generalnie niedźwiedzie, niedźwiedź nie chce zabić człowieka. Nie ma po pierwsze, niedźwiedź nie poluje na ludzi, to znaczy niedźwiedź brunatny nie postrzega człowieka jako ofiary. Jest taki gatunek niedźwiedzia, który tak patrzy na człowieka, to jest niedźwiedź polarny. Rzeczywiście on patrzy na człowieka jako potencjalny pokarm. Natomiast niedźwiedź brunatny tak nie patrzy, więc to jest zawsze defensywne, to jest zawsze obrona, to jest zawsze poczucie zagrożenia, które stwarza człowiek, który nagle znajdzie się bardzo blisko niedźwiedzia. Taka sytuacja, jak ostatnio widać było w mediach, czyli… Widać było przy drodze młode niedźwiadki i ludzie wybiegli z samochodu, chcieli te niedźwiadki głaskać. Czy to jest taka sytuacja, w której oni robią dobrze? To dobrze jest pogłaskać małego niedźwiadka? Czy to jednak powinno ich coś zatrzymać i powiedzieć im, że te niedźwiadki zapewne są pod opieką i ich opiekunka, ich matka może odczytać to jako zagrożenie dla życia i zdrowia swoich dzieci i może zaatakować?

Tak, zawsze generalnie matka przez cały czas, można powiedzieć, ma oko na te młode. Jeżeli ona poczuje, że one są zagrożone, no wtedy może zaatakować z dużą siłą. I wtedy jest bardzo zdeterminowana w obronie. Więc to bywają ataki właśnie takie no powiedzmy groźne. Więc absolutnie do niedźwiedzi nie powinno się podchodzić. Normalne zachowanie dzikiego niedźwiedzia, nie mówimy o takim, który schodzi do śmietników, ale w lesie, tak jak w tej sytuacji płonnej. Jest takie, że jeżeli niedźwiedź nas zobaczy z daleka, schodzi nam z drogi generalnie, się wycofuje, idzie na bok. To jest typowe zachowanie niedźwiedzia. Jeżeli niedźwiedzia spotkamy i widzimy go 200 metrów od nas, on nie będzie szedł w naszym kierunku. Czasem młody jest ciekawski, podejdzie bliżej.

taki młodzian. Natomiast generalnie niedźwiedzie, które znają ludzi, unikają ludzi. Unikają, nie wchodzą. Mamy takie sytuacje w Tatrzańskim Parku Narodowym, są nawet takie zdjęcia, gdzie ludzie idą szlakiem, a 50 metrów dalej na borówkach żeruje na przykład niedźwiedzica z młodymi. Każdy chodzi swoją trasą. Jedni nie wchodzą w drogę. Czy to nie jest też dobry pomysł, żeby rozwiązywać takie napięcia właśnie na terenach gęstych lasów, na terenach rezerwatów, żeby po prostu wyznaczać szlaki turystyczne, no tak jak to jest właśnie w Tatrzańskim Parku Narodowym, których turyści po prostu mają nie opuszczać.

Tak, mają nie opuszczać. Mało tego, w Tatrzańskim Parku Narodowym nie ma na szlakach śmietników. Śmieci należy zabierać ze sobą. I można powiedzieć, że to jest modelowy przykład. Tatrzański Park Narodowy jest modelowym przykładem, gdzie od wielu lat stosuje się taką prewencję, która związana jest z… Bo tam też czasami nawet do Zakopanego schodzą niedźwiedzie. Niedźwiedzie, bo mówimy o dwóch różnych niedźwiedziach. To znaczy niedźwiedzie, które… żyją i są całkowicie dzikie, korzystają z naturalnego pokarmu, tak jak to było w Płonnej, przy tej niedźwiedzicy, oraz niedźwiedzie, które są schabituowane, które już są przyzwyczajone do tego pokarmu ze śmietników. I to są dwie zupełnie inne sytuacje. W przypadku niedźwiedza dzikiego, tak jak ta sytuacja jest w Płonnej, czy w okolicach Płonnej, to była sytuacja właśnie pewnego wypadku losowego, wynikającego z nieostrożności człowieka.

Bo jeżeli już jesteśmy w miejscu, gdzie niedźwiedzie mogą być, nie podchodzimy cicho. Niedźwiedź musi nas zauważyć. On też szuka, żeruje albo odpoczywa właśnie. Gdzie my do lasu lepiej hałasować. Może nie krzyczeć, bo to nie trzeba koniecznie, ale dać znać. Czasem jest też taka sytuacja, że na przykład wiatr jest taki, że z naszego kierunku, że tak powiem, niedźwiedź nas nie poczuje. On ma świetny węg, więc potrafi poczuć. Ze wzrokiem troszkę gorzej, ale nie poczuje nas i kiedy trafimy bardzo blisko, Zwykle też nie atakuje, ale jeżeli to jest 10 metrów, to on już czuje, że to jest zagrożenie, że ta granica wokół niego została naruszona. I to są niedźwiedzie całkowicie dzikie, mówimy o takich. Ale część niedźwiedzi po prostu zaczyna korzystać na tych obszarach, tak się dzieje na całym świecie, z pokarmu pochodzenia antropogonicznego, głównie ze śmietników.

No i teraz mieszanie tych dwóch sytuacji, co ma miejsce w takiej narracji powiedzmy władz samorządowych w Bieszczadach, jest błędem, bo to są naprawdę różne grupy niedźwiedzi. Więc nie mieszajmy niedźwiedzia, który zaatakował tę kobietę, niestety tragicznie się to skończyło, z niedźwiedziami, które rzeczywiście schodzą do wsi i szukają… w śmietnikach jedzenia. A rozumiem, że w tym dezyderacie, który dzisiaj był czytany na komisji, właśnie do takiego pomieszania doszło. Niekoniecznie doszło, ale pan powiedział, że on jest po prostu w ogóle źle napisany. Plus jeszcze zostały do niego wprowadzone absolutnie absurdalne zupełnie poprawki, które mają charakter stricte polityczny. To znaczy one w żaden sposób nie poprawią tam sytuacji na miejscu, bo tam te działania już ministerstwo podjęło. Już mamy 11 niedźwiedzi

12:01 Absurdalna poprawka: „każdy niedźwiedź ma być zabity"

które powiedzmy kręciły się blisko wsi, które zostały zaobrażowane telemetrycznie, noszą już nadajniki, więc będziemy wiedzieć, gdzie one chodzą, czy one korzystają z tego pokarmu stale, czy czasem okazyjnie schodzą tylko. Więc to wszystko możemy się dowiedzieć już i będziemy wiedzieli, które to są osobniki przede wszystkim. No i myślę, że też znajdą się wreszcie pieniądze na badania, które by odpowiedziały nam, ile tych niedźwiedzi jest, ponieważ w przestrzeni publicznej są jakieś czasem gigantyczne 70 osobników na terenie jednej gminy. Również dane GUS-owskie, które podaje GUS, środowisko naukowe już protestowało, żeby GUS nie podawał w ogóle tych danych, dlatego że to są dane z tak zwanych obserwacji całorocznych, czyli na terenie jednej gminy, można takiego wilka czy niedźwiedzia.

policzyć kilka razy, kilkukrotnie tego samego. Obserwacja całoroczna, czyli przez cały rok. Więc potrzebne są badania genetyczne czy badania z fotopułapek, kiedy możemy określić bardzo… Wiemy, o którego osobnika, po prostu wiemy, ile ich jest. I dopiero wtedy będziemy mówić, jakie to są liczebności. No bo GUS podaje 370 niedźwiedzi. No, jest to naprawdę bardzo duża liczba. Druga sprawa, że je trudno policzyć, bo żyją jednak na pograniczu, więc też się trochę przemieszczają, prawda? Czyli trochę są to polskie niedźwiedzie, a trochę ukraińskie, a trochę słowackie. Tak, więc one się przemieszczają. Tak samo jest z wilkami, więc w tej chwili postulujemy, żeby GUS w ogóle nie publikował. I tak niedawno, nie wiem, tydzień, dwa tygodnie temu w ogóle praca naukowa w zagranicznym czasopiśmie.

z Polski, przez polskich autorów, została wycofana przez redakcję. Już została publikowana, ale wskutek krytyki została wycofana. Dlaczego? Dlatego, że została oparta o dane GUS-owskie, które są kompletnie niewiarygodne. Absolutnie z nich żadnych wniosków nie można. Czyli to jest informacja, że potrzebujemy ekspertów, którzy zajmują się zwierzętami dzikozującymi. No i na dzisiejszej komisji było bardzo mocno widać, że eksperci nie są mile widziani. Niestety to było bardzo mocno widać, dlatego że myślę, że tutaj jednak te interesy takie polityczne, moim zdaniem bardzo krótkowzroczne, biorą biorą górę, dlatego że ta panika, która nie ma żadnego uzasadnienia, bo tak jak mówię, te wypadki podurbowania się zdarzały co roku, a w tej chwili każdy niedźwiedź, który pojawi się przy lesie, na łące, Od razu są zdjęcia, jest już atmosfera zagrożenia. No a gdzie on ma być? No wychodzi, wychodzi po prostu na łąkę. Z lasu na łąkę. Z lasu ma prawo przejść, przez drogę ma prawo przejść. No tak było zawsze, 10 lat temu też tak było.

W tym roku byśmy powiedzieli tak, tak jakby nagle wybuchła ta populacja, słyszę tych samorządowców lokalnych, tak jakby ta populacja nagle potroiła swoją liczebność i nagle jest ich za dużo, a w zeszłym roku jeszcze było ok. No więc niedźwiedzie się tak nie rozmnażają, ani wilki. Oba gatunki mają zresztą bardzo wielu naturalnych wrogów, bo to też jest taki mit, że wilki… Niedźwiedź to one wrogów nie mają. No mają, tylko że są to mali wrogowie, prawda, choroby czy pasożyty. I ten przyrost tej populacji nie jest tak duży, jest, bym powiedział, że stosunkowo wolny właśnie przez te różne czynniki naturalne, a w przypadku wilka zwłaszcza, no także przez głosownictwo, które ma jednak charakter masowy dosyć.

Kłusownictwo na wilka ma charakter masowy. Tak, ma charakter masowy. Z takich modeli wynika, że no co najmniej tam około 150 wilków rocznie jest zabijanych w wyniku kłusownictwa, z czego do tej pory chyba 8 czy 9 osób udało się zidentyfikować. Sprawdzę, bo to jest bardzo trudne, no bo zabija się wilka, zakopuje często, bierze na przykład tylko czaszkę,

16:21 Kłusownictwo – 150 wilków rocznie, głównie myśliwi

czy głowę na czaszkę. Po co się zabija wilka? No to z tych ośmiu czy dziewięciu osób już nie pamiętam. Oprócz jednej osoby wszyscy byli myśliwi. Więc myślę, że to jest środowisko, które odpowiada w największym stopniu za właśnie… Za głosownictwo. I środowisko nie radzi sobie z własnymi kłusownikami? Czy nie chce sobie poradzić z własnymi kłusownikami? Czy teraz te zmiany, które próbuje forsować, strasząc wilkami i nawołując do tego, żeby zwiększyć ich ostrzał, to jest właśnie taka próba nadążenia sprawem za faktem dokonanym? Czyli chcą robić to samo, tylko teraz już zgodnie z prawem?

Tak, tak, myślę, że to do tego zmierza i stąd cała ta, znaczy tam jest splot pewnych interesów, ale, bo interes polityczny jest również taki stricte polityczny, w tym sensie, że, prawda, FICO i wybory na Słowacji, no, były oparte w znacznym stopniu na strachu przed niedźwiedziami. To jest w ogóle fascynujące, bo to nieczęsto się zdarza, kiedy zwierzę jest tak mocno obecne w debacie,

17:56 Straszą drapieżnikami jak imigrantami i osobami LGBT

ale przed wyborami na Słowacji nacjonaliści dokładnie wykonywali ten sam ruch. To znaczy straszyli, to był jeden z trzech, czterech głównych tematów wyborczych na Słowacji. Czyli można założyć, że to już jest element kampanii przedwyborczej w Polsce? Można imigrantami straszyć, można osobami LGBT straszyć, można, jak się okazuje, drapieżnikami. I moim zdaniem jest tam warstwa wyraźnie taka stricte polityczna, no po prostu zbijania kapitału na strachu. I jest też warstwa no takich interesów w postaci tego, no po prostu postrzelajmy, prawda? No spróbujmy obniżyć status ochronny, no bo u nas oba gatunki, to znaczy wilk i niedźwiedź są ściśle chronione, czyli ma najwyższy poziom ochrony.

Gdybyśmy zmniejszyli, no to jest to już możliwe, dlatego że udało się w Unii Europejskiej przeforsować, że wilk nie jest już gatunkiem ściśle chronionym, tylko chronionym, co daje już państwom większe możliwości tych wyjątków różnych i takiego kontrolowanego odstrzału. Bo u nas jednak ten odstrzał musi być bardzo dobrze uzasadniony, on jest pod pewnymi warunkami, bo ostrzał wilków się w Polsce odbywa. Ministerstwo wydaje tak około 20 zeswoleń rocznie. Z czego realizowanych jest tam 5-6. Ale przez to, że są surowe i bardzo dobrze, surowe warunki. To znaczy, no nie może być tak, że jakikolwiek wilk w pobliżu zostanie odstrzelony, tylko trzeba wiedzieć, że to jest ten konkretny wilk, który nauczył się na przykład zjadać owce. Na przykład przychodzi…

Stale, prawda? Więc dlatego też one nie są zawsze zrealizowane, te zezwolenia. O czym, czego dotyczył tak w skrócie największym ten dzisiejszy dezyderat? On pozornie… jak się go pierwszy raz przeczyta, to on może być całkiem słuszny, w sensie tam są wymienione różne działania, które należałoby podjąć. I oczywiście tam jest trochę o gospodarce odpadami, o śmietnikach niedźwiedzioodpornych tak zwanych i jest tam, ale to wszystko jest bardzo, bym powiedział, ostrożne. I też znalazł się, dzięki jest taki poseł Konfederacji o nazwisku Zapałowski, którego hobby jest wręcz w tej chwili śledzenie wszystkich wilków i niedźwieci i dawanie ciągle tych filmików w mediach społecznościowych. No i on wprowadził taką poprawkę, która przeszła. To znaczy poprawkę, że każdy niedźwiedź, który zaatakuje człowieka, musi być zabity.

co jest kompletnie absurdalne i musi być natychmiast zabity. Co jest kompletnie absurdalne. Jak to zrobić? Była do tego, próbowano to poprawić, żeby chociaż dołożyć na przykład to, że pod warunkiem, że da się go zidentyfikować. Ale ta poprawka nie przeszła. Więc jakiegokolwiek można zabić niedźwiedzia. Niekoniecznie tego, który zaatakuje, pomijając fakt, że w przypadku na przykład takiego niedźwiedzia jak w tej płonnej, no zabijanie go nie ma sensu. To znaczy on, on po prostu, każdy niedźwiedź się zachowa, jeśli wejdziemy na niego w podobny sposób, czy zaatakuje. Więc… Czyli za ludzką nieostrożność, za brak, za wtargnięcie do ostoi tam, gdzie są zwierzęta, mają płacić zwierzęta. Tak. No mam nadzieję, ponieważ jest to tylko decyderat, więc de facto rząd czy ministerstwo nie musi go wypełniać. Musi za to odpowiedzieć na pewno dlaczego.

Dlatego, że on zawiera też pewnych takich, no powiedzmy, kolizji już na stricte prawnych, że pewne rzeczy są uregulowane, a no nie można sobie tak po prostu na przykład przekazać decyzji o tym, żeby, bo taki też był pomysł, żeby… to samorządy decydowały w nagłych sytuacjach, że można tego niedźwiedzia na przykład zabić. No jest to absurdalne. Takie zezwolenia można wydać na telefon. Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska ma takie uprawnienia, że można na telefon w sytuacjach takich skrajnych jakichś, które mogą się przytrawić, takie zezwolenie wydać. Więc wójt, który, przepraszam, ale nie ma kompetencji właściwie do oceny sytuacji. Mnie przerażało też, że tam ze strony samorządowców padały naprawdę słowa takie, no niedźwiedzie mordercy i tak dalej, więc jakaś taka antropomorfizacja, jakieś przypisywanie złych intencji zwierzętom, no jest absurdalne kompletnie z punktu widzenia mojego biologa, zoologa, no to…

no to naprawdę uszy wiem, bym powiedział. Czyli cała ta dzisiejsza komisja miała na celu przedstawienie takich zmian, które dawałoby więcej uprawnień samorządom i zmniejszyły karę albo zwiększyły tą ilość zwierząt, które można odstrzelić. Generalnie przepijało się przez cały czas, że to odstrzelenie ma rozwiązać jakieś problemy. Ja argumentowałem, że nie ma to w tym żadnego sensu w przypadku takich niedźwiedzi dzikich, jak tam koło Płonnej, ale też w przypadku tych niedźwiedzi, które przychodzą, ponieważ jeżeli jeden niedźwiedź przychodzi i korzysta z odpadków, no to jeżeli go zabijemy, pojawi się następny niedźwiedź. Co do tego nie ma śladu i wątpliwości. Trzeba zamknąć odpadki. To nie jest nowa dyskusja tak naprawdę. Ja pamiętam, że 20 lat temu rozmawialiśmy o tym w kontekście schronisk w Tatrach. Też trzeba było po prostu zamknąć drzwi do śmietnika, żeby niedźwiedzie nie szukały tam pożywienia. Tak i można powiedzieć, że…

Tak naprawdę te samorządy powinny być się wpierwsi, ponieważ to było jasne, to było wiadomo. Plan ochrony niedźwiedzia, ten niewdrożony, powstał prawie 14 lat temu i tam są konkretne rzeczy, co należy zrobić. No tego nie wdrożono, ale… Ale samorządy też miały możliwości, żeby zrobić to na własną rękę. Przecież nawet z dotacji unijnych można było korzystać. Pieniądze leżały na… I dowiaduję się, że gminy nie korzystały nawet z pieniędzy. Trzeba było tylko wniosek złożyć. Czyli nie było woli na poziomie gminy. Tak, nie było woli. A z czego to wynika?

No z tego, że coś pewnie trzeba byłoby robić, prawda? Edukować na przykład ludzi. Cokolwiek robić. W sensie, że jakby odpowiedź na taką sytuację, w której człowiek jest na kolizyjnym z niedźwiedziem, wymaga wejścia w tę sytuację i znalezienia rozwiązania adekwatnego do sytuacji. Czyli, nie wiem, właśnie wymyślenia właściwych śmietników, wytyczenia szlaków, no zrobienia czegoś, co jest bardziej złożone niż odstrzelić, tak? Tak, i to jest odkrywanie koła. My nie musimy, bo to są kraje, które już to zrobiły, są kraje, gdzie ten system funkcjonuje, ale też jest Park Narodowy Tatrzańskich w Polsce, który pokazuje, jak można funkcjonować. To znaczy, z jednej strony… Przy ogromnej ilości turystów, to trzeba podkreślić. Tak, 5 milionów chyba tam wchodzi. Dużo więcej niż w Bieszczadach. Tak.

I no właśnie o to chodzi, że jakby potrzebne są, no teraz powiedzmy już chyba u prezydenta jest ustawa, która dawałaby możliwości powstania takiej grupy interwencyjnej, która miałaby prawo używania kul gumowych do odstraszania i to stosuje się w Tatrzańskim Parku. no żeby taka grupa interwencyjna mogła działać, bo również potrzebne są te metody awersyjne, czyli takie odstraszające. Z jednej strony zamykamy śmietnik, ale jak niedźwiedzie się dalej pojawiają w mieście czy we wsi, stale widać, że korzystają, no również czasami w pupę musi dostać, wtedy pamięta, że to bolało i nie wolno tam wchodzić. Oczywiście zabezpieczenia elektryczne, no dzisiaj padały naprawdę absurdalne…

Absurdalne określenia, że niedźwiedzia nic nie powstrzyma, elektryczne ogrodzenia. Na zachodzie, w Europie Zachodniej są azyle dla niedźwiedzi, gdzie jest tylko, gdzie nie ma siatki, jest tylko ogrodzenie elektryczne i jakoś niedźwiedzie go nie przechodzą. Naprawdę, niedźwiedź ma bardzo czuły nos, sprawdza jak dostanie prądem. Już nie próbuję, ale za jakiś czas, za dwa, trzy tygodnie spróbuję, czy na pewno tam dalej jest prąd. Owszem. Więc są naprawdę proste metody. To nie są jakieś bardzo skomplikowane czasem. Nie wiem, dlaczego jest taki opór, żeby je wprowadzać. No bo gospodarka komunalna, gospodarka śmieciami, no to jest po prostu coś, co trzeba byłoby rzeczywiście zmienić. Kompostowniki, no do mnie pisała też osoba, która mieszka w Bieszczadach, rzeczywiście do kompostownika na przykład przychodzą niedźwiedzie.

z resztek korzystać, a w każdym razie kręcą się w pobliżu. No i jak zabezpieczyć? Ja powiedziałem, jeżeli ma w ustronnym miejscu dom, no to oczywiście elektrycznie można, ale tak naprawdę w takich, powiedzmy tam, gdzie się dba o to, żeby ten system funkcjonował, powinien być na wsi jeden kompostownik. gdzie wszyscy mieszkańcy te resztki przynoszą, prawda? I wtedy można go zabezpieczyć elektrycznie i tak dalej, i tak dalej. Więc to wymaga pewnego wysiłku oczywiście od mieszkańców, ale też na nie przesadzajmy. Niedźwiedzie są w pewnym sensie też symbolem karpa. To jest zwierzę, no takie…

Charyzmatyczne nazywamy je, czyli takie, które… Raczej jesteśmy chyba dumni z tego, że w Polsce są niedźwiedzie. W tych badaniach również… More in common ostatnio wyszło, że jesteśmy dumni i czujemy radość. 60-70% z nas czuje radość z tego i dumę, że są dzikie zwierzęta i możemy na nie… popatrzeć choćby przez fotopułapki. Niekoniecznie zawsze chcemy się spotkać z jakimś niedźwiedziem, ale oglądać je na fotopułapkach przyrodniczych, to jest zawsze wielka przyjemność. Też padały takie, a propos wilków, że absurdalne zupełnie obawy, że dzieci trzeba bada, że wilki nie atakują generalnie ludzi, tylko wilki oswojone. Natomiast dziki wilk unika człowieka, naprawdę unika człowieka, boi się człowieka. I to wyszło też w różnych badaniach, gdzie badano na przykład reakcję na zapach człowieka i zapach innych zwierząt na przykład. Więc generalnie są tak zwane mapy strachu robione też w lesie dla różnych gatunków zwierząt. No i generalnie zwierzęta boją się nawet nie drapieżników, mówię w tej chwili o jeleniowatych, tylko myśliwych. I takie polowania pamiętają całe życie.

Więc strach jest gdzie indziej, tak naprawdę. Natomiast, no, możemy to, nie wiem, jeżeli nas przeraża ta liczba ataków, które się rzeczywiście tam zdarzają, gdy chodzi o niedźwiedzie, no to porównajmy to choćby z psami, prawda? Mamy około 100 przypadków pogryzienia przez psy dziennie, każdego dnia. A mimo to wszyscy lubimy psy i trzymamy je w domach i w ogóle są najlepszym przyjacielem człowieka. To też trzeba zwrócić uwagę na ilość zagrożeń, które powodują na przykład kierowcę. Tak, oczywiście. To jest naprawdę marginalne. To trochę jest tak… To jest trochę taki PR, jak mają rekiny. W skali świata kilkanaście osób rocznie ginie całego świata zabitych przez rekiny. Ale rekin to od razu nam się kojarzy z czymś przerażającym. Większość gatunków nie interesuje się w ogóle ludźmi. To był taki film Szczękni. Tam jest taka straszna muzyczka. Pom, pom, pom, pom, pom, pom, pom.

No i wtedy wiadomo, wszyscy się już zaczynają bać. Dzik kolejnym jest takim zwierzęciem, którego ma podobno nam strasznie zagrażać, ale nadal nie było sytuacji śmiertelnej z dzikiem, prawda? Żaden dzik do tej pory, sprawdzałam przed naszą rozmową, nie zaatakował człowieka w celu zabicia go. Były przypadki potrubowania powiedzmy sobie, czasem groźniejsze, ale to są też pojedyncze sytuacje, Sytuacje w przypadku dzika to są trochę podobne, bo to podobnie jest u każdego dzikiego zwierzęcia. Czyli takie sytuacje, kiedy dzik nie może się wycofać, a na przykład on nie jest do końca oswojony, ale na przykład, no ja spotkałem się z taką sytuacją we Wrocławiu przed laty, że z jednej strony była siatka, z drugiej siatka, a z trzeciej była ruchliwa ulica i mężczyzna był, że tak powiem, na drodze, dzik chciał wrócić do Odry, ale…

I zaatakował rzeczywiście. Mężczyzna wskoczył na siatkę. i nic mu się nie stało, ale… Lub też druga sytuacja, która też, że dzik wszedł, po prostu szukając jedzenia, na ogródek przy domku jednorodzinnym, no i w środku była kobieta, no i niestety te drzwiczki się tam zamknęły i ten dzik został razem. I ona niestety wyszła. Zamiast najpierw wezwać pomoc i poczekać, żeby ten dzik mógł się wycofać, To wyszła i on wtedy oczywiście zaatakował. Natomiast to jest jakby jedna sytuacja, a druga sytuacja to jest taka, jak mieliśmy, czy mamy też nieraz, że ludzie dokarmiają dziki. Widziałem takie sytuacje, że kobieta z dzieckiem w piaskownicy z ręki karmi dzika.

No to są skrajnie nieodpowiedzialne. Mieliśmy nad morzem tam w Świnoujściu, czy w innych tych miejscowościach, gdzie turyści masowo karmili. Atrakcja turystyczna, robimy zdjęcia, dziki tutaj biegają między ławkami. I to jest też taka sytuacja, że ten dzik, kiedy nie otrzyma pokarmu, on może po prostu frustrować się. Co wtedy robi? Popycha nas. Popycha tym ryjem. Jak na dorosłego… nic się nie stanie, no a jak popchnie dziecko, no to dziecko się może przywrócić. No tak, ale jak się zaczyna karmić zwierzę, no to jakie są konsekwencje? Jak się raz da, bardzo prawdopodobne, że następnym razem będzie chciał tak samo. W każdym przypadku tę cenę najwyższą płaci zwierzę. Czy to niedźwiedź, czy to dzik, ostatecznie zawsze takiego oswajania, które wynika…

trochę z bezmyślności, ale czasem z takiej dobrej woli, bo nakarmi go czasem, żeby zrobić sobie zdjęcie. No też nie jest to chwalebne, ale jednak ceną ostateczną zawsze płaci zwierzę. No pytanie, dlaczego ta cena ostateczna musi być tak wysoka? Czy naprawdę nie można właściwie, no właśnie na przykład dzika z miasta wywieźć? Czy trzeba do niego strzelać? Czy trzeba żądać kary śmierci dla każdego niedźwiedzia, któremu w drogę wejdzie turysta i on będzie próbował się bronić? Czy musimy żądać kary śmierci za nasze winy? No tak, to jest taki pierwszy odruch u części osób, że ta kara śmierci, która jest przecież niewspółmierna do winy. Winy, jeżeli w ogóle uznajemy. Trochę mi to… Czasem myślę, że…

Śmiejemy się z jakichś sądów kotów przed setkami lat, które były tam oskarżane o czary i rzucanie uroków. Ale czym jest w zasadzie takie mówienie, że niedźwiedź jest mordercą na przykład? Czy przypisywanie zwierzętom jakby… winy właśnie. No to jest niestety ta sama mentalność jak kapła 500 temu, że one ponoszą jakąkolwiek winę. No tylko mam wrażenie, że jest pewna różnica. Wtedy człowiek żył blisko zwierząt, patrzył na nie, był z nimi w kontakcie cały czas. Teraz jesteśmy właściwie, nie znamy zwierząt, możemy sobie na ich temat fantazjować. Możemy sobie wyobrażać, że natura to jest coś, co jest bezwzględnego, że to jest taka właśnie walka w dżungli, że przetrwa ten, kto będzie silniejszy i że zawsze jest to walka na śmierć i życie.

to jest wszystko fantazja, bo zwierzęta najczęściej nie walczą na śmierć i życie. Tak, bo rzeczywiście jest taka, taka narracja się pojawia, że sobie niektórzy wyobrażają, że zwierzęta, które są często ofiarami na przykład drapieżników, takie sarny, one muszą być przez cały czas zestresowane, no bo przez cały czas im zagrażają te drapieżniki i one takie są przez cały czas drgające ze strachu. Ale badania pokazują, że nawet te gatunki, które są ofiarami, no mają też takie bezstresowe rzeczy w takim sensie, że mają też momenty, kiedy się nie stresują. Plus jeszcze pamiętajmy, że to trochę jest jak z tymi lwami na sawannie, że nieraz te i z zebrami. Zebry chodzą koło lwów.

bo wiedzą, że lwy wtedy odpoczywają, one nie atakują. A jak jest polowanie, to już jest inna sytuacja. I tak samo, nie wiem, zwierzęta, na przykład jeleniowate, znają na przykład wilki, wiedzą jak one działają, prawda? Natomiast, tak jak już mówiłem wcześniej, na przykład człowiek wprowadza taki element nieoczekiwany. Polowanie na przykład jest takim zaburzeniem tych relacji, jakie istniały od milionów lat. Między zwierzętami. No właśnie, bo tutaj trochę przechodzimy już do tej drugiej części naszej rozmowy, czyli reformy łowiectwa. I trochę mam wrażenie, że ta niezwykła nagonka na wilki, te niedźwiedzie widzę, że to też jest polityczny problem, ale na wilki głównie dlatego, że to jest konkurencja dla myśliwych.

Czy to jest trochę tak, że wilki są tymi pierwszymi regulatorami pogłowia z saren, zwierząt kopytnych i innych zwierząt, które są w lesie? Czy przyroda umie się sama regulować? To jest pytanie. Czy zwierzęta, czy ta populacja zostawiona w spokoju, czy one eksplodują ilością i zgniotą człowieka? Przez Naczelnej Rady Łowieckiej pan Morzczonek takie wizje roztaczał. Później upowszechniły to jeszcze kablety różne, że będziemy tak skakać między zającami, które będą wypełniały cały No oczywiście tak nie jest, dlatego że każdy gatunek ma jakieś mechanizmy regulacyjne. On się nie rozmnaża bez końca. To są bardzo różne mechanizmy. Każdy ma swoje i inne. U wilków, na przykład, które są skrajnie terytorialne, grupa rodzinna zajmie jakiś obszar. Jeżeli jest dużo jedzenia, no to ten obszar, czyli tych dzikich ssaków, jeleniowatych głównie i dzików, to wtedy ten obszar jest mniejszy. No ale to jest tak…

powiedzmy, dwie grupy rodzinne na Warszawę mniej więcej, gdy chodzi o tak, żebyśmy mieli wyobrażenie tego, to jest taki typowy terytorium. To nie jest dużo tak naprawdę, bo Warszawa jest ogromna. Tak, tak. No to powiedzmy, to by się tak zmieściły takie dwie grupy małe, rodzinne. Natomiast jeśli następuje… No są oczywiście pasożyty, choroby i tak dalej, i tak dalej, ale są też u wilków akurat taki mechanizm, że… Jeżeli jest zbyt gęsto i brakuje zasobów, czyli pokarmu, no to tutaj już brutalnie wilki, że tak powiem, postępują, to znaczy zabijają osobniki, walczą ze sobą te grupy rodzinne. W sensie takim, jeżeli obcy się znajdzie na naszym terenie, to zostanie zabity po prostu.

Dlatego też nie ma czegoś takiego jak przegęszczenie, co ja często słyszę, że jest za dużo wilków. Jest tyle, ile wystarcza zasobów. Dzisiaj też usłyszałem, że już prawie nie ma saren, jeleni, wszystko w Bieszczadach zjadły już wilki. Zajrzałem na oferty biur zajmujących się polowaniami. Pełne. Zapraszamy jelenie. 10 tysięcy, 12 tysięcy złotych za takiego lepszego, z lepszym porożem jelenia. Na jesień prawie wszystko już wykupione. Więc sarny i jelenie są. Czyli jest to po prostu konkurencja dla myśliwych. Myśliwi chcieliby sami polować, tylko że myśliwi polują. Czy po to, żeby przeżyć?

No właśnie nie, podróżnienie od wilków. Ja taką narrację od dzieciństwa słyszę, kiedy jeszcze na wilki się polowało legalnie, że myśliwi są potrzebni, bo nie mamy tego naturalnego regulatora. No i teraz, jak się ten naturalny regulator, czyli wilk pojawił, oczywiście to nie jest jedyny, no bo jeleniowate też mają choroby, pasożyty i tak dalej. Jak się pojawił teraz, to się okazuje, że jednak nie jest potrzebny, a on robi prawdziwą selekcję, to znaczy taką, jak przez miliony lat… On nie robi polowania z nagonką, tylko wybiera uważniej niż myśliwie, jak rozumiem. Tak, jest bardzo w tym taka grupa precyzyjna, gdy chodzi o polowania.

I rzeczywiście on przeprowadza taką prawdziwą selekcję w udróżnieniu od myśliwych. Więc ta narracja myśliwska się nie klei na wielu jakby obszarach, nie tylko tutaj, ale na wielu, że właśnie Tak naprawdę chodzi o to, żeby po prostu móc polować i żeby te zwierzęta do polowania były dla nas. A dla nas, czyli dla myśliwych. A populacja jeleniowatych, to jest też warto powiedzieć, od mniej więcej 20 lat, 30 wzrasta. I to naprawdę całkiem spory jest wzrost i saren, i jeleni. Teraz się od tam kilku, trzech, czterech lat zatrzymała, ale na dość wysokim poziomie, bo to wiemy.

Więc te opowieści, że wybito już nie ma saryn, już nie ma jeleń, no są po prostu bajkami tak naprawdę. Bo to akurat robi Instytut Badawczy Łowiectwa, więc mi się wydaje, że dla myśliwych to powinny być wiarygodne dane. Myśliwi w Polsce wybijają rocznie około miliona zwierząt, tak? Tak, tak, tak. To biorąc z różne grupy ptaki i ssaki, to tak będzie. Ta inicjatywa oddolna, trochę wynikająca z niecierpliwości, bo to miało być jakoś przez komisję, przez posłów rozwijana, ale to się cały czas gdzieś utknęło, to się nie dzieje, więc ta komisja oddolna, inicjatywa dotycząca reformy łowiectwa, zakłada, że ma być zakaz polowań na ptaki. Dlaczego?

Czemu przestać polować na ptaszkach? To jest postulat, który już ja zgłaszam od lat, ale też organizacje ornitologiczne różne, że jeżeli byśmy traktowali poważnie deklaracje, jakie padają, czyli że… łowiectwo jest pewnego rodzaju ma regulować populację tych kłopotliwych gatunków no to Ptakom trudno jest tę kłopotliwość przypisać. Możemy to przypisać dzikom na przykład. Ich wzrost populacji wynika akurat z gospodarki człowieka, ze zmian w rolnictwie, ale też klimatycznie. Tak, ale dzików jest dużo mniej niż było akurat. Tak, ale to w tej chwili z powodu tego ASF i z powodu masowych polowań. Natomiast generalnie rzeczywiście tak jest, że…

że myśliwi, że jakby no chodzi tak naprawdę rzeczywiście o… O polowaniach patrzymy okiem przyrodnika, no to w zasadzie nie ma uzasadnień do polowań na ptaki. No bo jakie? No nie ma żadnych. Nie ma. Plus jeszcze, że część z tych gatunków, co prawda tam kilka zostało wyłączonych ostatnio i to jest chwalebne. Brawa dla ministerstwa, że to się udało. No ale z tej trzynastki wyłączono pięć. Czyli nadal w tym pozostała kaczka krzyżówka, która rzeczywiście jest najliczniejsza, ale pozostawienie jakiegokolwiek gatunku kaczki powoduje, że wszystkie kaczki są zagrożone, dlatego że myśliwi nie rozpoznają gatunków kaczek.

do tego stopnia, że fotografują się z gettnikami chronionymi. Było kilka takich sytuacji, kiedy oni po prostu na mediach społecznościowych dają zdjęcia. Nie wiem, rok czy dwa lata temu było zdjęcie myśliwego z gołębiami grzywaczami, które okazały się gołębiami siniakami, które są rzadkimi dosyć gołębiami dzikimi leśnymi. No więc on nawet nie potrafił rozpoznać tego, co już upolował, co już miał w ręku. Więc o czym my tutaj mówimy? Więc pozostawienie kaczki krzyżówki niestety powoduje, że zabijane będą. Zresztą to nawet ornitolodzy mówią, że rozróżnienie kaczki, która… nie wiem, rano we mgle wzlatuje, no po prostu jest niemożliwe, one są po prostu podobne, samice to w ogóle są po prostu prawie tak samo wyglądają, więc ornitolodzy nie są w stanie rozpoznać, a co dopiero myśliwi, który, przypominam, myśliwi to są ludzie różnych zawodów, których hobby jest polowanie. Więc to nie są biolodzy, to nie są przyrodnicy nawet, No tak, więc teraz ta postulowana inicjatywa w kwestii zmian w prawie łowieckim chce też tą przyjemność Tochoby odebrać, bo jest tam zakaz polowań dla rozrywki oraz zakaz polowań komercyjnych oraz przejść monitoring wpływów finansowych w kołach łowieckich, zakaz nagonki i polowań nocą I zakaz hodowli do zwierząt w celu strzelania, w celu wypuszczania ich pod lufę myśliwych. To jest odebranie, właściwie zniszczenie chobby. Więc ci wszyscy, co zrobią, ci wszyscy lokalni…

bo mamy różne narracje ze środowisk myśliwskich. Dokładnie tak samo, jak potrzeba nam drapieżników, nie ma drapieżników, więc my polujemy. Dokładnie tak samo w przypadku innych grup zwierząt. To znaczy, jedni mówią, że to jest hobby, inni, że to przecież my wykonujemy zadania państwa, więc to jest ważne, jesteśmy ważni. Więc rzeczywiście, ale to też wynika z tego, że tak zwane myśliwstwo rekreacyjne no budzi też największą niechęć ludzi. To znaczy, co to znaczy rekreacja przez zabijanie, prawda? Więc jakby też, no mamy do czynienia… 80% społeczeństwa nie popiera strzelania dla rozrywki.

Tak, to jest taka emocja społeczna, która rzeczywiście jest, więc te badania jakby potwierdzają taką obserwację, która wynika też z rozmów, że ludzie są w stanie przyjąć, że coś jest konieczne, że zabijamy, bo jest to konieczne, ale nie są w stanie przyjąć tego, że robimy to dla przyjemności. A myśliwi robią to dla przyjemności. No jeżeli zobaczymy zdjęcia… i ich zdjęcia myśliwych z martwymi zwierzętami, to warto zwrócić uwagę, że są to twarze uśmiechnęte, zadwolone, coś upolowali, są szczęśliwi, chcą się z tym podzielić. No to budzi opór wielu osób, prawda? Taki etyczny bym powiedział, nie?

Więc rzeczywiście te zmiany mają, gdy chodzi o dewizowe, to też budzi takie emocje, że Polska jest traktowana jako właśnie taki kraj do wykorzystania tych zwierząt. Trochę jest. I też, że myśliwi czasem tutaj ci dewizowi robią… Przed kilka lat temu była taka sytuacja, że dwóch włoskich myśliwych weszło, że tak powiem, w trzcinowiska i zabili kilkaset gęsi i kaczek, pozostawiając, no bo to chodzi tylko o strzał, tak jak do martwej strzałki rzuconej. Więc kilka lat temu mieliśmy nad Zalewem Wiślanym taką właśnie sytuację. I zostawili ciała tych ptaków? I zostawili ciała tych ptaków, no bo po co im zresztą setki tych gęsi. Więc są takie sytuacje, plus jeszcze te tak zwane pomyłki, kiedy tam zabili wilka, widzieli szakala, pomijając fakt, że…

Absurdalne, żeby zabijać szakale. Szakale mamy, one wędrują z południa, to jest naturalna ekspansja, ale mamy ich prawdopodobnie bardzo niewiele. A jeszcze za poprzednich rządów, czyli rządów PiSu, miał być ten ostrzał kilku tysięcy szakali, kiedy mieliśmy zarejestrowanych kilka przypadków sytuacji, kiedy szakal się… gdzieś tam pojawią. I to jest jednak skrajnie rzadki na razie, więc… No tak, ale na przykład są też zwierzęta takie jak szopy, które są na liście tych gatunków inwazyjnych. Czy w ogóle jakby z punktu widzenia biologa możemy mówić o gatunkach inwazyjnych? Czy to jest uzasadnione i czy uzasadniony jest masowy odstrzał?

Powiem tak, z punktu widzenia przyrodniczego rzeczywiście jest taki paradygmat ochrony tej lokalnej przyrody. Szop czy narka amerykańska są gatunkami wprowadzonymi przez człowieka i rzeczywiście one w tych nowych ekosystemach dla nich, można powiedzieć… Jest taki moment ich gwałtownego rozmnażania. Szop idzie przez cały czas na wschód Polski, że tak powiem. Już przekroczył dawno granicę Wisły. Od zachodu on idzie. No i rzeczywiście jest problematyczny. Jest problematyczny, ponieważ jest to drapieżnik doskonały. W takim sensie, że i w wodzie sobie poradzi, i na drzewo wejdzie. Więc z punktu widzenia przede wszystkim ptaków jest gatunkiem problematycznym.

No i te gatunki inwazyjne mają też często, nie zawsze, ale taką cechę, że w ten moment, kiedy one wejdą w ten ekosystem, one się po prostu gwałtownie rozmnażają. No tak, najpierw się ją spustoszenie, aż znajdą jakiegoś naturalnego przeciwnika, który zacznie ich ograniczać. I w Lubuskiem na przykład, gdzie jest ich naprawdę dużo, tych szopów, no to jest problem. Znaczy nawet taki… bym powiedział praktyczny, bo koleżanka mi powiedziała, że na przykład ona też nietypowy jest czasem pokarm w stosunku do tego, którym żywią się w Ameryce Północnej, gdzie występują.

że na przykład objadają owoce i to w taki sposób, na przykład na ogródkach działkowych, że po prostu nie ma co zbierać. Porzeczki, agrest, wszystko są w stanie zjeść. I rzeczywiście od kilku lat, tak jak kiedyś na drogach spotykało się zabite przez samochody, nie wiem, lisy czy bursuki czasem, tak w Lubuskiem w tej chwili shop-pratch jest tym gatunkiem. Więc przyrodnicy są za tym, żeby ograniczyć populację tych zwierząt. W takim sensie, że one faktycznie, zwłaszcza ptakom, to jest problematyczne. Jeżeli się pojawią, to tak jest. A jak się porówna na przykład spustoszenie, jakie czyni szop pracz w stosunku do spustoszenia, jakie czynią myśliwi polujący na ptaki, to kto czyni większe spustoszenie?

Nie podejmę się takiego obliczenia. Trudno powiedzieć. Być może, że szopy wyprzedzą wkrótce myśliwych. Nie wiem. Ale rzeczywiście… Tak, rzeczywiście… Czy jesteśmy w stanie rzeczywiście powstrzymać taką migrację, czy możemy ją powstrzymać, ale za cenę, nie wiem, zlikwidowania całego gatunku? Czy to jest w ogóle możliwe? Nie, nie, nie radzimy sobie z tym, możliwie sobie nie radzą z tym, chociaż wskazują to, jakie uzasadnienie, to jest kolejne jakby uzasadnienie funkcjonowania ich, prawda? Mówią o tym to dobrze, ale… ale no gatunki inwazyjne, prawda? Natomiast są w tym nieskuteczni. W sensie takim, że szop dalej idzie, więc… No tak, ale w walce z ASF-em też są nieskuteczni. Są kompletnie nieskuteczni, a wręcz odwrotnie prawdopodobnie… Rozszerzają ten ASF, bo tak, to już ta dyskusja trwa od lat, więc ten ASF nadal jest.

Ale dyskusja trwa, ale nadal 100 milionów rocznie, 80-100 milionów przeznaczone jest na płacenie myśliwym za zabijanie dzików. To jest nadal nieskuteczne, bo to, co by było skuteczne w walce z ASF-em, ja już kiedyś taką rozmowę, wydaje mi się, że nawet właśnie z panem przeprowadzałam, to jest zachowanie bezpieczeństwa przy wejściach do ferm, gdzie są trzody chlewne, po prostu. Oczywiście, że tak. No nie jest tak… To jest kwestia higieny zachowanej przez człowieka. Jak mieliśmy taką sytuację, kiedy tam 3-4 lata temu nastąpił taki gwałtowny wzrost tych ognisk ASF, no to była taka sytuacja, że…

ASF w zachodniej Polsce jeszcze nie było, w Wielkopolsce konkretnie, no i okazało się, że wybuchła od najbliższego ogniska było 300 km. Żaden dzik, a chory na ASF zwłaszcza, nie jest w stanie przejść 300 km, ponieważ on już na następny dzień się źle czuje, coraz gorzej, gorzej, gorzej i właściwie się później nie przemieszcza, umiera po kilku dniach. W związku z tym on nie jest w stanie przejść, a pojawiło się nagle w Wielkopolsce ognisko. No skąd się pojawił? No musiał człowiek przewieźć tego wirusa, więc nieskuteczne jest zamykanie, co my jako też jestem członkiem Państwowej Rady Ochrony Przyrody.

co my bardzo krytykujemy, dlatego że przy ASF zostały zamknięte przejścia na wielu autostradach dla zwierząt, co ogranicza migrację zwierząt, co powoduje wypadki, dlatego że niektóre gatunki, zwłaszcza łosie, zwłaszcza dziki, próbują mimo to pokonać, łosie to po prostu próbują pokonać ten płot. te ogrodzenia autostrad, ponieważ nie mogą dostać się na drugą stronę autostrady. Apelujemy od dawna i nadal w zachodniej Polsce część autostrad jest zamkniętych. I także autostrada A1, czyli przebiegająca południkowo, była zamknięta. a jakimś cudem ASF ją przeskoczył. No nie ma cudów, no tutaj musiał absolutnie działać człowiek. No i też jest to charakterystyczne, że kiedy zaczęto płacić za zabijanie dzików, część myśliwych no po prostu poczuła, że to mogą być spore pieniądze. I słyszałam od samych myśliwych, że niektórzy się wyspecjalizowali. Bo część myśliwych na przykład nie chciała zabijać samic w ciąży i z młodymi. Ale byli tacy, którzy nie mieli oporu żadnych. Oni jeździli z zachodniej Polski na wschód, gdzie były masowo te polowania sanitarne płatne.

I tam kilkaset złotych za jednego osobnika. Jeżeli ktoś trafi, zainwestował w Noctowizer na przykład i taką grupę dziesięciu, piętnastu zabije, no to od razu ma. Tam niektórzy mówili i myśleli, że niektórzy sobie spokojnie kilkadziesiąt tysięcy rocznie dorabiali na takich podróżach, bo to są podróże przez no to można odpowiedzieć sobie, skąd ten ASF tak gwałtownie się rozprzestrzenia, no bo takie podróże sprzyjały niestety, a widzieliśmy, prawda, obrazki, jak wygląda ta bioesekuracja myśliwska. Ona jest daleko, daleko od doskonałości. No dobrze, czyli ile państwo płaci myśliwym rocznie na całą ich działalność? Gdy chodzi o te odstrzały dzików, no to jest około 100 milionów, czy ponad 100 milionów, między 80 a 120, tak plus minus, bo to w różnych latach różnie.

Ale tam było… Z tym, że ministerstwo nie podaje bardzo precyzyjnych danych. To było na przykład podane, że za 4 lata 580 milionów, czyli ponad pół miliarda za 4 lata. No ale w tym były też, nie wiem, jakieś tam zaopatrzenia i tak dalej. Więc to nie były tylko kwoty. Bardzo trudno jest wydobyć szczegółowe informacje, na co dokładnie idą pieniądze.

57:26 Jawność finansów Polskiego Związku Łowieckiego

I dlatego też między innymi kwestia dotycząca jawności finansów Polskiego Związku Łowieckiego i KU i ten postulat, no bo to nie jest tak, że to jest grupa hobbystyczna w takim potocznym rozumieniu, tylko jeśli wykonuje zadania państwa, otrzymuje od państwa jakieś pieniądze, bo to nie są tylko pieniądze związane z odstrzałem, ale też na przykład na… Pieniądze na przykład od samorządów na wsiedlanie kuropat, czy też reintrodukcje bażantów, którzy są też gatunkiem obcym. Powinny być gatunkiem również inwazyjnym, w takim sensie, że trudno powiedzieć, czy one by się populację utrzymały. Pewnie tak, w pobliżu miast, ale to jest stale gatunek wsiedlany do celów łowieckich.

do celów łowieckich, więc oni dostają różne, nie wiem, na wsiedlanie zajęce na przykład. Więc czasem są to, trudno jest zebrać nawet te kwoty, które jakby dają samorządy, dlatego potrzebna jest jawność. Zresztą ta jawność dotyczy różnych NGO-sów na przykład, które są w KRS-ie, które muszą sprawozdania finansowe składać, natomiast Polski Związek Łowiecki i Koła nie są w KRS-ie, nie muszą A mają też dochody, tylko słyszałam, że te dochody z polowań komercyjnych, dewizowych, no to one idą na wsparcie rolników, którzy mają szkody. No właśnie, z tymi szkodami już było kiedyś liczone, że te szkody, które są wypłacane przez koło łowieckie, to jest mniej więcej 2 zł, teraz powiedzmy 2,50 zł rocznie na jednego Polaka by przypadało, gdybyśmy mieli te szkody pokrywać.

Nawet gdyby uwzględnić, że one by wzrosły, gdyby na przykład ograniczyć polowania pewnych gatunków, na przykład jeleniowatych, no to 3 zł, 4 zł, 5 zł rocznie na jednego Polaka. Trzeba się zastanowić, czy to jest wielka kwota, prawda? Miesięcznie 50 groszy zapłacić. żeby to myślistwo wyglądało inaczej, to znaczy nie było myślistwem rekreacyjnym. dla przyjemności. Oczywiście, że polowania dewizowe są, no ale tu znowu z powodu tego braku jawności, za bardzo nie wiemy jakie są przepływy tych pieniędzy. Polski Związek Łowiecki jest troszeczkę podobny, mam wrażenie, do Polskich Lasów Państwowych. Jest to trochę takie udzielone księstwo.

Nawet też ta inicjatywa zawiera taki punkt, żeby uzgadniać plany łowieckie, podobnie jak to w tej chwili się dzieje z planami urządzenia lasów. Też strona aktywistyczna, samorządy biorą udział, to różnie wygląda w efekcie, no ale w tych 10-letnich planach urządzenia lasu przez Lasę Państwową biorą udział w tej chwili już różne strony. I te osoby, które przychodzą rekreacyjnie do lasu, i aktywiści, i ekolodzy, i eksperci mają szansę zabrać głos. I uzgodnienia planów łowieckich rozumiem, że miałyby wyglądać podobnie. Miałyby być tam zespoły orzekające, w których będzie nie tylko sołtys i jego kolega myśliwy, tylko jest szansa na to, że będzie tam też jakiś ekspert.

Mało tego, w tej chwili plany łowieckie, czy różne decyzje związane np. z granicami obwodów łowieckich są ustalane de facto w gronie myśliwy głównie, dlatego że ja jestem też radnym miejskim w Wrocławiu. I proszę sobie wyobrazić, na terenie miasta są obwody łowieckie. Ale my jako miasto, ani prezydent miasta, ani Rada Miejska w ogóle nawet nie konsultuje, już nie mówię o decyzji, ale w ogóle nikt z nami nie musi rozmawiać o tym, ile tam się odszerywuje zwierząt, kiedy. Nic, my tego nie konsultujemy. Co ciekawe, w drugą stronę, każda gmina musi mieć taki program związany z ochroną, z walką z bezdomnością zwierząt.

Proszę sobie wyobrazić, że Polski Związek Ołowiecki opiniuje, ile my przeznaczamy na przykład na opiekę i sterylizację kotów. A co Polskiemu Związkowi Ołowieckiemu do tego? Też tak myślę. Natomiast to pokazuje dobitnie… jak bardzo myśliwi pilnują swoich interesów w różnych, bardzo bym powiedział, dziwnych miejscach nawet, gdzie nie chcą, żeby im się wtrącać w ich sprawy. Natomiast obwody, obwody de facto sejmiki przyjmują. To należy do marszałka województwa i do sejmiku. Natomiast komisja, która rekomendacje przygotowuje, powiedzmy sobie często, no one przechodzą te rekomendacje. Nie składa się na przykład z samorządowców choćby, czyli ja nie mogę do takiej komisji wejść, ponieważ tam jest przedstawiciel Polskiego Związku Wojewieckiego, przedstawiciel Izby Rolniczej i Lasów Państwowych.

No i we własnym gronie ustalamy, ile tych jeleni, saren czy ptaków można, czy też jak mają wyglądać obwody łowieckie. Proszę też, gdy chodzi o obwody łowieckie, to też tu jest kolejne zabezpieczenie. Osoba prywatna nie może, co prawda, znaczy nie udało się do tej pory, wyłączyć z obwodu swojego terenu, ale może, w tej chwili procedura jest dość prosta, wyłączyć z polowań. Czyli mam swój jakiś grunt, mogę wyłączyć go z polowań. Natomiast podmioty prawne, czyli na przykład gmina, nie może tego zrobić. Tylko osoby prywatne. To też jest kolejne zabezpieczenie, które lobby myśliwskie bardzo skrupulatnie, ja bym powiedział, że no nie jestem prawnikiem, ale gdyby dokonać takiej kwerendy, takiej analizy tych drobnych różnych miejsc, gdzie myśliwi swój ten palec włożyli i swoje interesy zabezpieczyli, żeby broń Boże społeczeństwo nie miało wpływu na no właśnie na to, jak polują, gdzie polują, A tak naprawdę dzika przyroda jest dobrem nas wszystkich. Więc jak najbardziej z tego wychodzącego punktu widzenia gmina i radni powinni mieć coś do powiedzenia. Coś do powiedzenia, no mówię, my nawet nie konsultujemy tego. Możemy tylko prosić marszałka o to, żeby wyłączył na przykład, no bo w przypadku Wrocławia, no mamy skargi od mieszkańców, którzy po prostu, no jak się zaczyna sezon jesienią, no to są tereny rekreacyjne, ludzie wychodzą na spacer nad Odrę.

64:56 Myśliwi, broń i wzrok – ofiary co roku

I słyszą strzały, co niedziela strzały. No rozmawiam z tymi ludźmi z Radu Sierpni. Ale tak jest w całej Polsce tak naprawdę. Gdziekolwiek się nie wyjdzie do lasu na spacer, tym bardziej, że myśliwi mają problemy ze wzrokiem. Wszystko wydaje im się wszędzie, że widzą dzika. Ofiar ludzkich myśliwych jest około trzech rocznie. W ostatnich dziesięciu latach to było 28 czy 30 osób. I myśliwi nie chcą się badać. Tak, nie chcę się badać, to jedno badanie, nie wiem, startuję, chcę zostać myśliwym, mam 25 lat, przechodzę te badania i potem mam lat 60 w jakiś czas i nadal poluję.

A wiadomo, że wraz z wiekiem, no wszystko tylko wzrok, ale mówiąc krótko, to zdrowie już nie wygląda tak jak 25-latka i w oczywisty sposób te różne choroby, cukrzyca i tak dalej wpływają na wzrok, na postrzeganie, na wiele funkcji, więc w oczywisty sposób takie badania powinny być wykonywane. Te słynne pomyłki, prawda, też są, no myśliwi argumentują, że no właściwie żaden z tych wypadków nie da się uzasadnić stanem zdrowia, no ale my tak naprawdę nie wiemy, no nie wiemy, czy to był stan zdrowia. No skoro się nie dają badać, no to nie wiemy. No tak, trudno też ustalić, no ten myśliwy oczywiście później się broni, że widział dzika, no ale jak widział dzika, to znaczy, że ma problem, może z wzrokiem, nie wiem, no w każdym razie A może ma o mamy? Nie wiadomo. To jest ich uzasadnienie. Właśnie o to chodzi również. Nie wiem, zdrowie psychiczne nam się sypie czasem, więc w oczywisty sposób takie badania powinny być okresowe. Jeżeli otrzymamy ten model myślistwa, bo ja jestem za zupełnie innym modelem opartym jednak o służby państwowe. Może pewnie z jakimś wspomaganiem na początku tej…

tych amatorów, bo de facto są to amatorzy, to trzeba powiedzieć. Mówię, że sam w środowisku myśliwych też spotykam takich, którzy po prostu potrafią powiedzieć wprost, że myśliwi się nie znają na przyrodzie. No i to jest oczywiste, no są to ludzie różnych zawodów, prawda? Niektórzy z nich polują często, inni dwa razy do roku wyjdą. Część w ogóle nie poluje, bo też często pojawi się 135 tysięcy mniej więcej. Natomiast z tego informacji, które mam od samych myśliwych, niektórzy mówią, że poluje 30%, 40%. Natomiast reszta jeździ na polowania, zwłaszcza te polowania zbiorowe, no w celach towarzyskich, powiedzmy w celach towarzyskich, prawda? Więc to jest jakby…

No właśnie o to chodzi, że te polowania, one mają też ten charakter taki wspólnotowy. To znaczy dla części tych osób najważniejsze są de facto to wszystko, co dzieje się wokół polowania, czyli ta atmosfera polowania. ten pokot leżący, prawda, czyli te zwierzęta martwe, no wiadomo, później jakieś powiedzmy spotkania towarzyskie i tak dalej, alkohol i tak dalej, więc dla części takie informacje mam od samych myśliwych. Ja, to też ciekawe, taką dygresję małą, dwadzieścia kilka lat temu Sami myśliwi na jednym z portalów zrobili taką sondę. Tam się wypowiedziało kilkaset osób i wynikało z tego, że pije się na ponad połowie polowań.

Mówię o piciu przed. Pije się alkohol. Przed. A u tam dwudziestu, że po. I tam było, że u niektórych regularnie, że stale tam było około 30%, że właściwie nie ma polowania bez alkoholu i tak dalej. I teraz, co ciekawe, ja… Dwa miesiące temu spotkałem myśliwego, który dwadzieścia kilka lat temu prowadził ten portal i on zrobił ten sondaż. Ja go zapytałem, dlaczego, znaczy on nie prowadził już tego portalu, ale ja go zapytałem właściwie, dlaczego, czy coś się zmieniło według niego, czy coś się rzeczywiście dzieje, dlaczego nie powtórzą na przykład, bo to oni robili sami dla siebie jakby, nie?

No powiedział, że zmieniło się bardzo niewiele, żebym nie miał złudzeń co do tego. Ja tego nie wiem, ale… Czy rozumiem, że to też jest jeden z postulatów, żeby jak jest to służba, to nie powinno być alkoholu na służbie, prawda? Oczywiście, że tak. No w Czechach na przykład wprowadzono, że jednak bada alkohol matem się przed polowaniami, więc są jakieś tam, mówię, rozwiązania. Nie wiem na ile skuteczna, ale pewnie przynajmniej częściowo skuteczna. Nadal jest to takie państwo, taki trochę relikt PRL-u, trzeba powiedzieć, ten Związek Myśliwski. Tam się niewiele zmieniło, ale jednak jest przez cały czas…

Próba utrzymania wpływów i władzy. No właśnie, jeżeli to jest taki relikt, to oznacza, że tak jak wtedy, ten rodzaj hobby gromadzi lokalnych tuzów. Najważniejsze osoby w lokalnych społecznościach.

70:31 Lokalny układ: komendant, burmistrz, ksiądz – myśliwi

Tak i to jest naprawdę dużo bardziej powszechnie, niż to by się mogło wydawać na przykład osobom żyjącym w dużych miastach. Jak te lokalne społeczności funkcjonują, kiedy komendant policji jest myśliwym, kiedy burmistrz jest myśliwym, czy wójt i czasem nawet ksiądz też jest myśliwym i właściwie do kogo… Ja czasem dostaję takie wiadomości od różnych osób mieszkających no akurat teraz właśnie z okolic Bieszczadów i… I naprawdę nie mam dobrej rady. To znaczy takiego układu dla takiej osoby, która tam żyje, wreszcie sytuacja jest trochę bez wyjścia. Do kogo ma się odwołać? Tak. Jeżeli kłusują, to zawiadomienie policjanta nie ma sensu, bo on też poluje. Więc spotkałem się też osobiście z takimi sytuacjami, że ja sobie przyjeżdżam gdzieś tam na Podlasie, Okej, słyszę, że polowanie jest na obszarze jakimś, gdzie nie powinno go być, no ale mieszkańcy lokalni mówią, no okej, możemy zgłosić to, ale ty sobie pojedziesz, do Wrocławia wrócisz, a my tu zostaniemy. A burmistrz jest myśliwym, nie?

Więc naprawdę trudno jest znaleźć takiej porady na tym poziomie lokalnym. Dlatego tu potrzebne byłyby dużo bardziej drastyczne zmiany. Tylko problem polega na tym, że to lobby myśliwskie jednak jest bardzo silne. Lobby myśliwskie jest bardzo silne, czego najlepszym dowodem jest to, że przewodniczącą Komisji Ochrony Środowiska w parlamencie jest myśliwa Urszula Pasławska. Tak, i wiceprzewodniczącym, tak jak dzisiaj, nie widziałem nawet też, bo się przedstawił jako Daszbur, więc przywitał, więc mniemam, że też. Tak, być może, że myśliwie jest trochę mniej niż w poprzednich parlamentach, to znaczy myślę tutaj o takich parlamentach sprzed dziesięciu, kilkunastu lat, gdzie tam liczono, że…

że co czwarty poseł jest myśliwym. Może już ich tak dużo nie ma, tego nie wiem. No właśnie dlatego, że to jest tajemnica. Uważam, że to jest… A nie powinien być publiczny rejestr myśliwych, żeby było wiadomo, kto jest myśliwym? Tak, oczywiście. Bo to są osoby, które mają prawo do noszenia broni. To są osoby, które można spotkać w lesie. No w ogóle powinien być może obywatel wiedzieć, z kim ma to czynienie. Tak, myślę, że tak, że to powinno być też dla takiej, powiedzmy sobie, że to jest jakaś przynależność do Polskiego Związku Łowieckiego, na przykład może wpływać na czyjś wybór, nie wiem, ja bym na przykład bardzo chciał wiedzieć wybór.

grając posła, czy jest myśliwym. No bo oceniamy ludzi po różnych cechach, prawda? Jeżeli startują w wyborach. I ja nie wiem, dlaczego oni się… Jeżeli to nie jest dla nich wstyd, no to powinni się ujawnić. Ja też słyszałem takie narzekania, że w tej chwili oni nie mogą się ujawnić, bo się boją tego hejtu. Ale niech z otwartą przyłbicą występują. Ok, jest hejt, ale hejt jest w każdą stronę. To nie jest dla mnie argument, żeby tego nie ujawniać. Zwłaszcza, że oni wykonują zadania rządu, zlecone przez rząd, czyli redukcję dzików itd.

No więc tym bardziej powinny być jednak osobami, które my, właśnie, choćby ze względu na to, że mają broń, powinniśmy o nich wiedzieć, prawda? No niestety myślę, że to będzie bardzo trudne. No dopóki nie będzie jakiegoś większego przełomu społecznego, to znaczy dopóki… dopóki większa część wyborców ten nacisk nie będzie już tak silny, być może, że dojdzie do jakichś zmian, bo powiedzmy sobie szczerze, warto tę inicjatywę popierać, bardzo do tego zachęcam, ale też nie mam złudzeń, że taka inicjatywa przejdzie na przykład zostanie podpisana przez prezydenta obecnego.

74:56 Co dalej – zbiórka podpisów

No tak, no ale prezydent też ma jakąś kadencję. Każdy rok przybliża nas do końca tej kadencji. Nie wiadomo, kto będzie w najwstępnych wyborach parlamentarnych, no ale czy to oznacza, że mamy nic nie robić? Może trzeba brać z myśliwych przykład, skoro oni tak intensywnie robobują, wchodzą w każdą możliwą przestrzeń i są w stanie wypowiedzieć się na temat kotów. to może druga strona tego interesu też powinna wykorzystywać każdą okazję, żeby tych myśliwych po prostu przypilnować. Tak, myślę, że to się zresztą dzieje. To znaczy nawet w ciągu ostatnich 10-20 lat obserwuję taką zmianę społeczną i myśliwi są inaczej postrzegani. To też nie jest prawda, że cała wieś popiera myśliwych. To tak nie działa. Wielu rolników narzeka na niskie odszkodowania.

Powiedzmy, że one się trochę poprawiły. Przed kilku lat był taki raport NIK-u. No bo może można te pieniądze, co się wydaje namyśliwych, przekazywać na odszkodowanie. No tak, na przykład. Więc tutaj jakby jest straszenie, straszenie naprawdę to, to jest ta, ja bym powiedział tak, te manipulacje, z jakimi mam do czynienia, te fake newsy i tak dalej, i tak dalej, no jakby, no, no, cel jest utrzymanie tego status quo, to znaczy tego, tego, tych przywilejów, tego, tego… przywileju nie tłumaczenia się społeczeństwu z tego, jak działamy, za co działamy, jakie tam pieniądze przechodzą, jakie tam wpływy są, jak my lobujemy i tak dalej. To wszystko jest robione tajemnicą. To wszystko przez wiele lat funkcjonowało. No i ciężko się z takimi przywilejami, prawda, rozstać, myślę.

Dlatego trwają te próby. Ale to zależy od tego, no oczywiście w tej, powiedzmy, jest wiele frustracji także, ale po obu stronach, bym powiedział. Dlatego, że też środowisko myśliwskie nie jest jednorodne, pamiętajmy. Że tam są ostre konflikty, również wewnątrz Polskiego Związku Łowieckiego, czyli w centrali. Prawda? Niektórzy zostali niedawno usunięci. Profesor Gwiazdowicz, który wpisał ten dezynterat, jest teraz chyba u prezydenta. A jakie tam są linie podziałów? Tam są linie podziałów związane właśnie z dobrami, to znaczy z władzą i z przywilejami, które wynikają z tej władzy. No teraz…

Nie wiem, jaki będzie efekt. Teraz Polski Związek Łowiecki przeznaczy milion dwieście tysięcy na taką akcję wizerunkową, czyli poprawy w wizerunku. czyli mają pieniądze, żeby taką fotę przeznaczyć i zobaczymy, jaki będzie efekt. Na razie moim zdaniem ten efekt, który uzyskują, jest dość marny, co pokazują właśnie te badania. Nawet jeśli nie wierzymy w te nasze odczucia, no to badania są jednak jakimś potwierdzeniem, że społeczeństwo już inaczej na to patrzy, czy duża część społeczeństwa. Za chwilę zaczyna się zbiórka podpisów. Potrzeba 100 tysięcy podpisów, żeby tej sprawie został nadany bieg w Sejmie. Więc zapraszamy wszystkich do uczestniczenia w tej zbiórce. Tak, ja jestem optymistą, dlatego że…

te pierwsze tysiące, które było wymagane w dwie godziny ludzie bardzo chętnie podpisują. Zaskakująco, co też jest jakimś świadectwem, że te oceny społeczne, myślistwa trochę się zmieniły w ostatnich latach. No to ja trzymam kciuki za tą sprawę. Ogromnie dziękuję. Dziękuję bardzo. Dziękujemy. Dziękuję. Na miejscu